| נשלח ב-9/5/2011 10:21 |
 |
| |
| אניאניהוא כתב: |  | יהודים אתה מתעלם מהעובדה שהתנ''ך מספר על כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו וכו' רק בדרך אגב כי היה צריך לנמק את שתוף אברהם בדיון על הפיכת סדום, בעצם הסיפור המקורי על אברהם אינו עוסק באברהם הצדיק כלל, אלא באברהם המתנחל, באברהם שבו יקים ה' את רצונו להנחיל לו את ארץ כנען, וכרת עמו ברית על כך,
ה''ה ביצחק, זה שהתורה חכתה עד כאן לנמק את זכותו של יצחק בארץ כנען משום קיומו של אברהם את התורה ולא כתבה את כל זה באברהם, זה מוכיח שלא כדרכך,
ומה יש לדבר על יעקב שכמעט אין שום מלה עליו צדקותו או מעשיו מלבד העובדה שהיה רועה צאן,
צא ולמד באיזה חגיגיות מתואר בסוף פרשת ויצא עזיבתו של יעקב את לבן [סוף סוף] והליכתו לארץ ישראל, אף ששם הוא מסתכן בקרב עם עשו, |
|
1. אברהם: היא הנותנת. מדוע שיתף האל את אברהם בדבר הפיכת סדום?! משום שכל ההיכרות עמו היא שהוא צדיק, ואם כן עליו להבין את הצדק שנעשה בסדום ולא לחשוד בשופט כל הארץ שהוא משמיד צדיק עם רשע.
אם הנושא הוא שסדום שייכת לאברהם - מדוע הפסוקים לא אומרים שסיבת השיתוף היא ש"הארץ עתידה להיות שלו"?!
2. יצחק: לאברהם היה ברור מה הוא בסיס הקשר לה', ליצחק היורש היה צורך להבהיר זאת. בדומה לדוד ושלמה. שאת שלמה ה' מזהיר: וְאִם ׀ תֵּלֵךְ בִּדְרָכַי לִשְׁמֹר חֻקַּי וּמִצְוֹתַי כַּאֲשֶׁר הָלַךְ דָּוִיד אָבִיךָ, וְהַאַרַכְתִּי אֶת-יָמֶיךָ. לעומת דוד שלא קיבל ציווי כזה.
וגם דוד כבר הקדים והזהיר את שלמה:
וְשָׁמַרְתָּ אֶת-מִשְׁמֶרֶת ׀ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָלֶכֶת בִּדְרָכָיו לִשְׁמֹר חֻקֹּתָיו מִצְוֹתָיו וּמִשְׁפָּטָיו וְעֵדְוֹתָיו כַּכָּתוּב בְּתוֹרַת מֹשֶׁה, לְמַעַן תַּשְׂכִּיל אֵת כָּל-אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה וְאֵת כָּל-אֲשֶׁר תִּפְנֶה שָׁם. לְמַעַן יָקִים יְהוָה אֶת-דְּבָרוֹ אֲשֶׁר דִּבֶּר עָלַי לֵאמֹר אִם-יִשְׁמְרוּ בָנֶיךָ אֶת-דַּרְכָּם לָלֶכֶת לְפָנַי בֶּאֱמֶת בְּכָל-לְבָבָם וּבְכָל-נַפְשָׁם, לֵאמֹר לֹא-יִכָּרֵת לְךָ אִישׁ מֵעַל כִּסֵּא יִשְׂרָאֵל.
3. יעקב: על פי מאמרי על שלושת עקרונות היהדות ניתן לזהות בנקל שאברהם התמודד במישור האלוקי - קשר עם אלוקים חלף עולם הע"ז ממנו בא. יצחק היה פאסיבי במעשים, והתמודד במישור האישי (עקידה, נשיאת אשה מוכתבת לו, שמירת דרכי אברהם אביו, וכו') ואילו יעקב התמודד מול המישור החברתי: עשיו המבקש לרצוח אותו - ויעקב בורח חלף התמודדות מולו. לבן המרמה אותו ויעקב מחזיר לו ביושר גמור. וכשיצא מבית לבן היה צריך לסיים את משימת הפיכת השונא לאוהב. ומשהצליח בכך "ויבא יעקב שלם עיר שכם".
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 14:59 |
|
| |
יהודים,
א' אני מסכים אתך שהפסוק שנאמר על אברהם כי ידעתיו וכו', מתכון להגיד גם את מה שאתה אומר, רק אני אומר שזה נאמר בדרך אגב כדי לתת הקדמה לספור על הדיון של אברהם עם ה', שים לב לא נאמר כלל מדוע אברהם קבל את ארץ כנען שזה עיקר הנושא בפרשיות אלו אלא אך ורק הסבר מדוע דבר ה' אתו,
מ''מ אין זה נוגע לעיקר דברי שעיקר הסיפורים של אברהם בתורה לא מבארים כלל את צדקתו של אברהם, אם הנושא העקרי בתורה היה ללמדנו שאברהם צדיק ולכן קבל את ארץ כנען, וממילא יש כאן נושא חנוכי ללמדנו שראוי להיות צדיק, פרשת לך לך היתה צריכה להתחיל במילים אלה תולדות אברהם אברהם איש צדיק וכו' ויאמר ה' לו לך לך וכו',
ב' לגבי יצחק יש צדק מסוים בדבריך אך ברור שגם כאן הרושם הכולל אינו שהתורה באה לספר לנו שיצחק היה צדיק ולכן קבל את הארץ, אם כך היה צריך להיות כתוב יצחק איש צדיק היה וכו' ויאמר לו ה' אל תרד מצרימה וכו' הפסוקים האלו נכתבו כנמוק של נבואה של ה' ליצחק לא לרדת למצרים, הפרשנות הפשוטה בעיני היא שזה חזוק ליצחק הנבוך שסובל מרעב רצה ה' לחזק את לבו שלא ירד למצרים כי אברהם אביו היה אהוב לפניו וודאי שלא יגרום החטא לבטל את הבטחת ה' [אולי זה קשור לענין פחד יצחק שיצחק היה ירא שמים במיוחד לכן היה חושש משמא יגרום החטא יותר מאברהם, לכן אמרו לו שזכויותיו בארץ הם לא בגללו שהחטא יכול לגרום לבטלם אלא בגלל אביו אברהם,]
ג' לגבי יעקב אתה פשוט מצחיק בתורה לא מסופר כלום על צדקתו, שים לב מה מסופר עליו הוא רמה את עשו בבכורה, הוא רמה את יצחק בברכות, הוא רמה את לבן בצאן, הוא מפנק את בנו הקטן וגורם לשנאת אחים שהביאה שואה על משפחתו, אל תשכח איזה עלילות העלילה הכנסיה הנוצרית על יעקב בגלל כל זה, וכמה אנטישמיות נגרמה מזה, אין ספק שכל דבריהם הבל ומעשהו של יעקב בדין הוא, אך עכ''פ אי אפשר לומר שהתורה שרוצה ללמדנו מעשים טובים מה הם תבחר דוקא בשורה של מעשי רמאות...
ההסבר האמיתי הוא שהתורה לא עוסקת כלל בצדיקים ורשעים, היא עוסקת בדבר אחד בלבד: תכנית ה' להורשת ארץ ישראל וכיצד היא מתבצעת בפועל, ובזה כל האריכות של הפסוקים יעקב ועשו מתמודדים על הירושה של הארץ כיצד זכה יעקב בתחלה הוא סלק את עשו מהבכורה לאח''כ מהברכות לאחר כך היה צריך לברוח ללבן לסבול שם מרורות להתעסק ברמאויות כדי להחזיר לרמאי לבן, ורק אחר כך חזר לארץ לא לפני מלחמה קשה עם אחיו עשו והמלאך שלו,
גם כשהגיע לארץ נוצר לו מריבה במשפחה שגרמה לו בסופו של דבר לרדת מהארץ,
וכל זה מלמדנו דבר אחד ויחיד: איך וכיצד תכנית ה' להוריש את ארץ כנען לעמו, עוברת דרכים עקלקלות ומפותלות אבל בסוף מגיעה לקצה הטוב בבחינת רבות מחשבות בלב איש ועצת ה' היא תקום, וכן הצדק האלוקי תוכן לאט לאט אבל מגיע,
זה לדעתי המסר היחיד שאותו התורה רוצה להעביר לנו בספר בראשית, ודו''ק
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 15:08 |
|
| |
אניאניהוא
כלומר אבות האומה אינם דגם לאומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 15:45 |
|
| |
| אניאניהוא כתב: | |
ג' לגבי יעקב אתה פשוט מצחיק בתורה לא מסופר כלום על צדקתו, שים לב מה מסופר עליו הוא רמה את עשו בבכורה, הוא רמה את יצחק בברכות, הוא רמה את לבן בצאן, הוא מפנק את בנו הקטן וגורם לשנאת אחים שהביאה שואה על משפחתו, אל תשכח איזה עלילות העלילה הכנסיה הנוצרית על יעקב בגלל כל זה, וכמה אנטישמיות נגרמה מזה, אין ספק שכל דבריהם הבל ומעשהו של יעקב בדין הוא, אך עכ''פ אי אפשר לומר שהתורה שרוצה ללמדנו מעשים טובים מה הם תבחר דוקא בשורה של מעשי רמאות...
|
|
אני מצצט את דבריך כלפי יעקב אך הם נכונים כלפי כולם. התורה לא מספרת לנו מי צדיק ומי רשע, כמו שהיא מספרת לנו על התמודדויות וכיצד התמודדו גיבורי הסיפור.
כל מי שנבחר במקרא לייצג דמות שעליו מתמקד הפוקוס - הוא בהכרח אדם שיש לנו מה ללמוד ממנו. כי גם ספר בראשית הוא ספר של תורה והוראה ולא ספר היסטוריה.
אינני יודע מפני מה קבעת שיעקב רימה את עשיו ואת לבן. למה תפרש כך את הכתובים?!
בעשיו התורה מלמדת אותנו מדוע הוא לא היה ראוי להמשיך את השושלת - משום שהוא ביזה את הבכורה עובר נזיד עדשים.
בלבן התורה מלמדת אותנו עד כמה לבן רימה ושיקר ליעקב ולא להיפך.
הנידון היחיד מדבריך שאכן נוגע להתמודדות של יעקב זה רמאותו כביכול בברכות. שאינה רמאות משום שהוא קיבל מאחיו עשיו את הזכות להמשיך את השושלת (זו משמעות הבכורה באותם ימים).
מהפסוק "ויבא יעקב שלם" הפוקוס עובר לשבטים.
סיפור דינה - השבטים מתמודדים ומתוכם נופלים שניים (שמעון ולוי), אח"כ סיפורי יוסף ויהודה הם סיפורי התמודדות ראשי ישראל לעתיד. (מלכות דוד-יהודה ומלכות יוסף-ישראל). איני רואה סיבה לשייך אותם ליעקב.
שוב, אין פה מעשים טובים/רעים ואין פה צדיקים/רשעים אלא התמודדויות בנושאים שונים ואבחנות באופיים ומהותם של הדמויות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 16:19 |
|
| |
חחח מתי היהודי!!! באמת הסגנון שלך הזכיר לי משהו (אך כידוע הוכחות מהסגנון אינן הוכחות מדעיות, כפי שמסביר מואדיב במתק לשונו הצינית-בגרוש על ביקורת המקרא הוולהאוזנית)!!!
למה הפסקת להגיב בדף הפייסבוק של "אתאיסטים נעים להכיר"?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 18:45 |
|
| |
אין זה ממנהגו של מקום לסטות כך מהנושא, אך עיין בסטטוס בו הצעתי להקים "בתי הרדמה" שיאפשרו לאנשים להתאבד בכבוד. התגובות שם הרשימו אותי שאין עם מי לדבר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 23:40 |
|
| |
בעל בעמיו:
חס ושלום, מעולם לא נתכונתי לזלזל בכבודם של אבותינו הם צריכים להיות סמל ודוגמה לכולנו, וכבר אמרו חז''ל חייב אדם לומר מתי יגיעו מעשי למעשי אברהם יצחק ויעקב, מה שכתבתי הוא בעיקר לאפוקי מכל המלל שחוזר ונשמע במחוזותינו, שכביכול ספורי האבות בספר בראשית באו ללמדנו מדות טובות וישרות, על זה באתי לומר שספור על יעקב איך שהוא מנצל את עשו העיף, ומשכנעו למכור את הבכורה בנזיד עדשים אינו מתאים לזה,
שוב, ברור שמעשהו של יעקב היה מוצדק מבחינה מוסרית, ולזה רומזת התורה בדבריה בסוף הספור, ויבז עשו את הבכורה, לרמז שיפה עשה יעקב שלקח את הבכורה מיד מבזיה שאינו ראוי לה, אך חשוב רגע, אילו המסר בספור היה ללמדנו את ישרותו של יעקב וכי כך מלמדים, היה לפחות להקדים ולומר כך, עשו איש רשע ובטלן יעקב איש צדיק ותמים בדורותיו, ויאמר יעקב למה זה תפול הבכורה ביד עשו הרשע, ויזד יעקב נזיד וכו' עד סוף הספור,
ואילו התורה לא כך נהגה היא הביאה את הספור בלא להסביר את פשר הנצול הזה, ורק בסוף הספור היא רומזת דבר שיש בו כדי להצדיק את יעקב, ברור א''כ שלא זאת המטרה בספור אלא רק לספר את התקדמות מחשבתו של הקב''ה להוריש את הארץ לזרע אברהם ויצחק ולמכירת הבכורה היתה השפעה חשובה בענין זה,
יהודים,
חושבני שגם אתה קבלת תשובה לחלק מדבריך,
ולגבי טענתך העיקרית שספורים אלו נכתבו כדי ללמדנו כיצד להתמודד בחיים, צר לי, אינני מבין מדוע נבחרו סיפורים אלו שאינם כ''כ קרטיים לחייו של יעקב, ספור מכירת הבכורה הוא ספור בו יעקב יוזם צעד להגות את אחיו מן המסילה וכן הברכות אינני רואה כאן התמודדות מיוחדת, מה עוד שאינני מבין איזה לקח אפשר ללמוד מכאן לדורות,
אני חושב שההסבר שלי הרבה יותר הגיוני וכנ''ל,
בקצור, ספר בראשית אינו ספר של הוראה אלא ספר של היסטוריה, אבל היסטוריה שבא הדגש על עיקר התכנית האלוקית בבריה שהיא להנחיל את ארץ כנען לאנשים שבהם בחר ה',
ולעיק
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 23:51 |
|
| |
יהודים
לא ראיתי שם שום תגובה לא ראויה. לא לעגו לך או משהו כזה
ענו לך עניינית. אי-הסכמה איתך היא לגיטימית!
אחד אפילו העלה את השאלה שלך להצבעת-לייקים, ותתפלא לשמוע שכמה מגדולי המתפלמסים איתך לגבי המאמר על המוות ביהדות (ובכלל, וד"ל) דווקא הסכימו עם דעתך (וחטפו על כך קשות ממי שהעלה את הסטאטוס... כדאי לראות!). דעות שונות זה אחלה!!!
בכל אופן אתה מוזמן לשם שוב...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2011 23:59 |
|
| |
ההוה, לא אמרתי דבר מדבריך, רק שציפיתי לדיון מעמיק יותר ממה שראיתי בתחילה. חוזר לשם לבדוק...
_________________
|
|
|
|
|
