בית פורומים עצור כאן חושבים

גבולות חופש פרשנות טקסט

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/5/2011 17:36 לינק ישיר 

נורת_אזהרה כתב:
רדףהשיג,

קראתי את דבריך, ואני חייב להודות שפעמים רבות אני חש כמוך, שרבות מהמעשים שלנו הם בגדר טקס בעלמא, ולא צריכים להתייחס אליהם יותר מדי ברצינות.


זה שהם טקסים בעלמא לא אומר שלא צריך להתייחס אליהם ברצינות. צריך להתייחס אליהם במלוא הרצינות -- אבל כטקסים ולא כמשהו אחר. הטעות של בעלי תשובה מסויימים בתחילת דרכם מחד ושל אנטי דתיים שלא מבינים עניין מאידך היא להתייחס לאספקטים מסויימים של הדת בתור משהו אחר מאשר מוסכמות. 


אך בכל זאת, יש לי כמה שאלות:

ראשית, למה שנמשיך לשחק במשחק הזה? אם אין באמת מישהו ששומע למילים שאני מדקלם יום יום, ולי עצמי אין ממש עונג לעשות זאת, למה להמשיך עם זה?


וכשאתה שר המנון או מצדיע לדגל מישהו מקשיב לך? (האם מישהו אפילו מעמיד פנים שמישהו מקשיב לו כשהוא מבצע פעולות אלו?) הטקס ממלא צרכים פסיכולוגיים שתופעות אחרות אינן ממלאות -- וזו הסיבה שאנשים משתתפים בהם. עכשיו -- אם אתה לא רוצה להשתתף בכה"ג --- אני לא אלך לשכנע אותך לעשות זאת. כל שאני יכול לעשות הוא לנסות להסביר למה בפועל אנשים עושים את זה.


[והערה: אני אישית מאמין באלוהים ובהשגחה ובתפילה --- אבל הפואנטה שלי היא רק שמה שאנו קוראים לו "תפילה" איננו תפילה אלא רק "תפילה"... ואני לא נגד, אגב, כאמור.

(אגב -- זו תמצית הביקורת של ישו על התפילה הממוסדת. אלא שהוא ראה בכך משהו רע -- "צביעות" בלשונו -- ואני לא: אני חושב ש"צביעות" היא שם אחר, בעל קונוטאציות שליליות, ל"תרבות". ואי לכך, כל אדם שקצת עולה על דרגת קוף -- כלומר, כל אדם --- שומה עליו שיהיה "צבוע" -- לפחות קצת. וככל שהוא תרבותי יותר כך הוא גם יותר "צבוע".)]



שנית, אני חולק על התובנה שהעלית כי כמעט כולם חשים כך. אני לא חושב שרבים כל כך היו מוכנים לחיות חיי עוני רק כדי לקיים ריטואל טקסי.

אני דיברתי על טקסים ומיתוסים ---- לא על כל האספקטים של אורחות החיים הדתיים. 


הראיה שהבאת מה"ווארטים" שבו כל אחד אומר ככל העולה על דעתו לא שכנעה אותי. עובדה היא שבענייני הלכה אנשים נזהרים יותר ואומרים רק דברים שבעיניהם ראויים להיאמר. יש עניין נפרד של "דרוש וקבל שכר", גם אם הדברים הם במפורש לא נכונים.

זו ממש ההגדרה של בדיון --- ש"יש עניין" לעסוק בו הגם שכולם יודעים שזה שקר... -- הלא כן?


גם דיבור עם אלוקים מחוץ לתפילה אינו כל כך מופקע. יש סיטואציות רבות בהן אתה רואה מישהו (או מישהי) מצמיד ידיים וממלמל משהו כמו: "ה', בבקשה תעשה ש...".


בהחלט -- וגם אני עושה כן (לעתים קרובות יותר מן הממוצע -- להערכתי). אני מדבר על התפילה הממוסדת.


אולי התירוץ הליטאי על תפילה כעומד בפני מלך הוא תירוץ אמיתי, לשם שינוי (ולא סתם ווארט...).
אני חושב שיש הרבה מה להאריך בזה. אולי כדאי לפתוח אשכול מיוחד על הנושא.


תפתח -- אם יהיו דברים מעניינים ואם יאפשר לי הזמן, אני אצטרף..

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2011 17:54 לינק ישיר 

נורת_אזהרה כתב:
אני חולק על התובנה שהעלית כי כמעט כולם חשים כך. אני לא חושב שרבים כל כך היו מוכנים לחיות חיי עוני רק כדי לקיים ריטואל טקסי.


עוד take לגבי השאלה הזאת [שלא תרגיש שהתחמקתי או דחיתי אותך בקש]:

ניקח כדוגמא אתיאיסטים שחירפו נפשם למען כל מיני מטרות -- למשל הקומוניסטים שנלחמו נגד הנאצים במחתרת בצרפת או רוסים שהקריבו את חייהם בקרב סטאלינגראד: הרי החבר סטאלין לא הבטיח להם 70 בתולות בעולם הבא בעבור כך -- אדרבא, חלק מן המטרה שהם נלחמו בעבורה הייתה למגר כליל את האמונה בעולם הבא ... ונשאלת השאלה --- אז למה הם הקריבו את חייהם? מה הם חשבו שייצא להם מזה?

אני לא אתיימר לענות על שאלה זו --- אבל נדמה לי כי לאור שאלה זו ברור שהפסיכולוגיה האנושית היא דבר מה מורכב מאד -- וכך גם היחסים החברתיים. 

אולי חלק מהתשובה לשאלה נעוץ בכך שהם, האנשים שאנו מדברים עליהם, לא שאלו את עצמם את השאלה הזאת? ואם שאלו -- אולי גירשו שאלה זו מראשם? ואם לא גירשו, אולי ענו עליה לעצמם לא בכנות? 

ואולי הוא הדין לגבי מה שאתה שואל? 


_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2011 18:12 לינק ישיר 

( רדף, לסוף דבריך, ראה דברי ריה"ל בכוזרי על ההבדלים בנוכונות למסירות נפש שבין "טעם"  ל"הקשה" )



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2011 20:10 לינק ישיר 


לרדףהשיג

"יתר על כן -- אפילו המושג כוונה בתפילה --- שלכאורה מה יכול להיות יותר אישי ממנו? -- אפילו הוא לעתים מפורש כעוד טקסטים: ע"ע כוונות האר"י, שער הכוונות וכו' _"

לא הבנתי את דבריך.

1. איך דבריך שייכים לדברי בעלבעמיו שטען שהתפילה התארכה ולכן אין מקום לתפילה אישית(טענה בעייתית בפני עצמה שהרי תפילה אישית אינה תלויה באורך התפילה)

2. ברור שתפילה דורשת כוונה וזה שרוב האנשים לא מצליחים לכוון בתפילה זה רק מוכיח על  חולשה שלהם.

והעובדה שיש תפילה שנקראת כוונות האר"י או שער הכוונות או דרך הכוונות או שביל הכוונות אינה משמעותית כלל לנושא הכוונה בתפילה כי מדובר בשם של תפילה ולא יותר.

הנה דוגמא אחת מני רבות שראיתי באינטרנט לגבי השאלה איזו כוונה ראוי להתכוון בתפילה: 

 
"שאלה: אני מכוון בתפילת שמונה עשרה בכוונות שבסידור חזון בעובדיה ואני יודע שזה לא מספיק. האם הרב יכול לפרט לי לפחות את הכוונות השלמות והראויות לברכת אבות?


תשובה: די בכוונות הכתובות בסידור (אולי בסידור "קול יעקב" של הרב אליהו יש יותר), כי אין בכוחנו היום לכוון כראשונים ויש בזה אולי משום יוהרא ודי לנו אם נכוון פירוש המלים הפשוט וכוונת אדנות (אדון הכל היה הוה ויהיה) בברכות. וה' ישמע תפילתך עם תפלת עמו בית ישראל.
הרב רואי מרגלית. "



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2011 20:13 לינק ישיר 

אויש, אלוהים

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2011 20:22 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
גם פינות בתפילה שמסתבר שבזמן הקדום היו אישיות, כגון תחנון, עברו מיסוד עם השנים. תפילת הקבע התארכה מאוד ולממילא לא נותר מקום לתפילה אישית.
יתר על כן -- אפילו המושג כוונה בתפילה --- שלכאורה מה יכול להיות יותר אישי ממנו? -- אפילו הוא לעתים מפורש כעוד טקסטים: ע"ע כוונות האר"י, שער הכוונות וכו'

_________________



הערה מענינת, עלי לכוון ביום פלוני כוונה פלונית ואם לא אני מקלקל במקום לתקן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2011 20:24 לינק ישיר 

לרדףהשיג

ירדת מהפסים.
התפללת תפילה אישית!!!!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2011 20:28 לינק ישיר 

מה -- הפורום הזה כה כפרני שאסור להתפלל בו?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2011 20:41 לינק ישיר 

"ודמיינו עוד סיטואציה:: אתם משוחחים עם מאן דהוא על איזה נושא והלה פתאום פונה לקב"ה ומתחיל להסביר לו את עמדתו בענין. והלא למשוגע תחשבוהו! "



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2011 20:48 לינק ישיר 



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 17/05/2011 08:24:53




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2011 21:53 לינק ישיר 

רדף
מה עם השכיבנו?

"

יש לזכור שכל הצדקת הקיום של מוסדות דתיים המחנכים למצוינות דתית בדתות אחרות, היא שהם מאפשרים יצירת אווירה של שתיקה כדי לשמוע תשובה. מי שיקום בקרבנו ויאמר שציפייתו בתפילה היא לשמוע תשובה ייחשב להוזה ולמשוגע.

 

תפילה בעבורנו אינה דיאלוג, אפילו לא תהליך המביא לטרנספורמציה, שהרי אין לנו שום ציפייה שמשהו יקרה בינינו לבין אלוהים בשעה שאנחנו עומדים להתפלל. מבחינתנו זה תהליך של שינון סדרת טקסטים, ומצוינות דתית משמעה ביצוע נכון של שינון סדרת הטקסטים האלה.

"


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 16/05/2011 21:55:49




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/1/2012 23:34 לינק ישיר 


הדרת פרשנות רציונלית

http://www.haaretz.co.il/magazine/2.395/1.1610530



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גבולות חופש פרשנות טקסט
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.