עוד על משחקי קוביה והעקרון האנתרופי


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 סך הכל 3 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-3/6/2011 15:03

בער אנוכי ולא אדע, האם לא על זאת קיבלנו את דברי איינשטיין כאמת הבלעדית? האין הגבלת סכומי המהירות כוללת הגבלה גם על המהירות היחסית? האם לא קבע המורה הגדול, שלעולם לא תהיה מהירות הגוף הנע גדולה ממהירות האור, לא שנא הצופה נייח [היינו, בדוגמת הבלון, בנקודת האמצע בין החרקים], לא שנא הצופה נע בעצמו, היינו החרק השני, ואפילו אם הוא נע בכיוון הנגדי?

_________________

אוי לשכן

ואוי לשכנו

נשלח ב-3/6/2011 15:24

אתה שואל או קובע? ואם אתה שואל, האם אתה רק רוצה לדעת את התשובה או גם להבין אותה?

כפי שאפשר לראות ממשל ההכדור והחרקים, הגבלת סכומי המהירויות של כל אחת מהחרקים יחסית לנקודה המתאימה לו , לא מגבילה את המהירות היחסית ביניהם כשיש התפשטות. אם זה קשה מדי ואם אינך רוצה לקבל את סמכותי בנידון, אולי סמכותה של ויקיפדיה תועיל. ובכלל, אולי הם מסבירים זאת טוב יותר ממני. אז ראה הפיסקה הראשונה כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe#The_universe_versus_the_observable_universe

נשלח ב-3/6/2011 15:42

איני פיזיקאי, ותמיד אני שואל ולא קובע. לכן המשפטים בהודעתי לעיל החלו בה"א השאלה.

במקור שהבאת מויקי, במיוחד בפיסקאות הנז', אין אמירה ולפיה התרחקות חלקי היקום היא במהירות יחסית העולה על מהירות האור. ההיפך.

עם זאת, מה שאני מבין מהמשפט [המייצג] הבא:

Some parts of the universe may simply be too far away for the light emitted from there at any moment since the Big Bang to have had enough time to reach Earth at present, so these portions of the universe would currently lie outside the observable universe.

הוא, שהיקום הנצפה מוגבל בשל מגבלת מהירות האור המונעת מאיתנו לצפות בחלקי היקום מהם האור טרם הגיע לעינינו [ר' בהמשך]. זה בקשר לחלקים הראשונים באשכול זה. ובזאת אכן אני מסכים איתך שהמניעה לצפות לא מאפשרת מסקנות וכדכתבת.

_________________

אוי לשכן

ואוי לשכנו

נשלח ב-3/6/2011 15:49

עצרת בדיוק לפני המשפטים שהתכוונתי אליהם!

However, due to Hubble's law regions sufficiently distant from us are expanding away from us much faster than the speed of light (special relativity prevents nearby objects in the same local region from moving faster than the speed of light with respect to each other, but there is no such constraint for distant objects when the space between them is expanding; see uses of the proper distance for a discussion), and the expansion rate appears to be accelerating due to dark energy.

נשלח ב-5/6/2011 14:45

קושיה לכאורה על הטיעון האנתרופי

הנה טענה שנתקלתי בה באינטרנט : נניח שדנים אותך למוות על ידי כיתת יורים המורכבת מ-100 צלפים מיומנים. אתה שומע את מפקד הכיתה פוקד: "אש ". אתה עוצם עיניים ומצפה שהעולם יחשיך בעדך . אבל לא , היריות מסתיימות ומסתבר שכל מאת הצלפים המיומנים פספסו!

לכאורה, לפי העקרון האנתרופי, אתה לא אמור להסיק שום דבר מיוחד. הרי כאן-בניגוד למקרה של אנטיטטנוס הגיבור-מדובר במאורע של עצם קיומך, אילולא הפספוס לא היית כאן כדי לשים לב לפספוס. ובכל זאת, נראה שכל אדם נורמלי ירגיש שיש כאן פליאה עצומה.

מה אתם חושבים? האם זו טענה ניצחת?

נשלח ב-5/6/2011 16:00

קלגומורוב, רוב התאוריות גורסות שגודל היקום הינו סופי. נדמה לי שהמחוג שלו בערך 10 או 15 מיליארד שנות אור.

ישנן הערכות על כמויות הכוכבים ולכל הערכה כזו את הראיות והסטטיסטיקה התומכת בה. ועדיין, כמו שכתבתי, סטטיסטית, עולמות מורכבים הדומים לשלנו, לא קיימים. - כך שכל המשלים בטעות יסודם.

נשלח ב-5/6/2011 20:57

אלי_ס

כמדומה לי שכבר עניתי על טענה זו בעמוד הקודם. ההערכות על קוטר ("מחוג" בלשונך) היקום שאותם אתה מצטט, מתייחסות ליקום הנצפה-לאותו חלק מהיקום שאור ממנו יכול להגיע אלינו (בעצם ההערכות שאתה מצטט הם פשוט הערכות לזמן שחלף מאז המפץ הגדול)- לא ליקום בכללותו. למיטב ידיעתי שום דבר לא ידוע כיום על גודל היקום בכללותו. אם אתה לא סומך עלי בזה, אתה מוזמן לעיין בערך בויקיפדיה שציינתי בעמוד הקודם.

תורת היחסות הכללית פתחה פתח לאפשרות שהמרחב הוא סופי, כי אם המרחב יכול להיות עקום, הוא יכול גם להיסגר על עצמו כמו שכדור דו-מימדי נסגר על עצמו. לפי מיטב הבנתי, כדי שנוכל לדעת שזה אכן מתקיים מן ההכרח שהוא יהיה לא רק סופי, אלא בעל קוטר קטן מספיק שנוכל להבחין בכך. עד היום עוד לא הבחנו בכך, אבל זה לא שולל את האפשרות שזה יקרה בעתיד. לפי האתר של NASA נראה שהיום האינדיקציות הן שהיקום הוא אינסופי http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html

בכל מקרה גם אם יסתבר שהמרחב נסגר על עצמו, זה לא באמת יראה שהמרחב הוא סופי. בדיוק כפי שהמרחב יכול להיות דמוי כדור, הוא יכול להיות דמוי 2 כדורים או מליארד כדורים ואפילו אינסוף כדורים המנותקים זה מזה. אין שום דרך לשלול או לאשר את זה.

למיטב הבנתי אין סיבה להניח שהעולם מסתיים איפה שהיכולת שלנו לצפות מסתיימת. אי לכך מחוורתא כדשנינן מעיקרא. אין שום בסיס להערכות כלשהם לגבי הגודל של היקום בכללותו ולכן המשלים שנתתי רלוונטיים מאין כמותם.

נשלח ב-5/6/2011 21:20

אם היקום הוא כדור,איך הוא לא מתגלגל ונופל? חייב להיות שהוא שטוח !

_________________

אוי לשכן

ואוי לשכנו

נשלח ב-5/6/2011 21:36

[תוספת למה שכתבתי קודם לגבי חוסר האפשרות להכריע בשאלת גודל היקום, אלא אם כן הקוטר שלו קטן. נראה שאנשי מדע סבורים שבכל זאת ניתן לנקוט עמדה בשאלה זו על סמך תצפיות שמתייחסות למה שקורה בסמוך עלינו. העיקרון שהם מסתמכים עליו נקרא עקרון הבינוניות, דהיינו שעלינו להניח שהמיקום שלנו ביקום אינו יוצא דופן (כשלעצמי אני לא ממש משתכנע אבל נניח). אם אכן האזור שלנו אינו יוצא דופן, הרי שמדידת העקמומיות של המרחב (=עד כמה הוא סוטה מלהיות שטוח) באזור שלנו, נותנת לנו הערכה לגבי העקמומיות של המרחב בכללותו. אם עקמומיות המרחב היא חיובית בכל מקום הרי שנובע מכך שהמרחב אכן סופי.

לאידך גיסא אם העקמומיות היא אפס או שלילית יתכן שהמרחב הוא אינסופי. (אגב, בניגוד למה שכתוב באתר של נאסא, גם אם העקמומיות שלילית, המרחב יכול להיות בעל קוטר סופי. ואל תשאלו כיצד אני הפשפש הקטן מעז לחלוק על האתר של נאסא, שכן במקום שמדובר בחשבון פשוט שכל גיאומטר מתחיל יודע את התשובה שלו אין חולקין כבוד אפילו לנאסא).

בכל מקרה, לפי האתר של נאסא התצפיות דהיום מראות עקמומיות ממוצעת שהיא אפס, כך שגם לפי שיקול זה (שאני לא יודע עד כמה הוא תקף) אין לנו עדיין שום חסם על קוטר היקום. ומחוורתא כדשנינן מעיקרא.]

נשלח ב-5/6/2011 22:11

Kolmogorov כתב:

כל גאומטר מתחיל יודע שמאחר והיקום מונח על גבותיהם של שבעה פילים, הרי שבדיוק מעל חוט השדרה של הפיל - העקמומיות שואפת לאפס.
כל גאומטריקון מנוסה יודע גם שיתכן שעקמומיות אפס מעידה על נקודת פיתול.