בית פורומים עצור כאן חושבים

רבן גמליאל, רב יוסף וסטניסלב לם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/7/2011 22:46 לינק ישיר 

היתרו של רבי יהודה הנשיא

 

העדות היא פשוטה למדי, אם כי הגמרא לקמן תנסה לברר ביתר דייקנות איך היה המעשה. לענייננו, די לנו בכך שנראה רבי מאיר אוכל ירק שהיה חייב לכאורה במעשרות ללא הפרשה. שמע מינה שסבר רבי מאיר שהירק אינו חייב. ולפי זה ניתן להבין שהמקום בו גדל הירק אינו בכלל החיוב. וכיון שיש מקומות מקומות בארץ ישראל, שחלקם התקדשו בידי עולי בבל וחלקם לא, שמע מינה שהמקום הזה לא התקדש. ושמו בית שאן (אבל לא אנסה לאתר את בית שאן המקורית או של הסיפור הזה בגיאוגרפיה. אין זה תחום הידע שלי ואין זה דרוש לנושא שלנו).

לא הוברר בדיוק מן הסוגיה כיצד נמסר ההיתר של רבי. האם שלח שליחים? האם נישאו דרשות? וכיצד באמת מפרסמים היתר או איסור? בתלמוד הבבלי, לאחר דורות, נמסר על שיגור "שופרות" לעיר עם קריאת כרוזים. אפשר שכך נעשה גם שם. אפשר שהדברים נמסרו תחילה ליחידים ואחר כך יצאו החוצה. עם זאת, בשל השיקולים שראינו לעיל, שקשה לבני אדם לקבל היתר לאחר שהורגלו באיסור, יש לפרסם לא רק את ההלכה אלא גם את ההסבר.

לפיכך, אפשר שרבי יהודה הנשיא שלח כרוז וזה הודיע, אולי דרך איגרת, שעד היום הופרשו מעשרות באיזור בית שאן בטעות, ועתה התברר כי המקום לא התקדש ואינו חייב במעשרות. ואדרבה, אסור להפריש כדי שלא יבואו לכלל טעות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2011 22:46 לינק ישיר 

התלמוד ממשיך ומספר כי "אחיו ובית אביו" של רבי חברו עליו ואמרו לו תוכחה. כמדומה שזו הפעם היחידה שאנו שומעים על מחלוקת מצד "אחיו ובית אביו". לא תלמידיו ולא חבריו בני דורו של רבי הם החולקים עליו, אלא בני משפחתו שלו. מדוע דווקא הם? מדוע לא אחרים? איני יודע. אבל הדברים טעונים הסבר.

כיון שידוע היה רבי בתקיפותו, וכבר דן ברותחין מי שהתלוצץ לידו וכיו"ב, אפשר שלא היו מעיזים אחרים להעיר לו. אפשר שאחד היה רבי חייא שיכול היה להעיר לו. ואולי כאן הכוונה לרבי חייא? ולא נזכר שמו מפני שנדחו דבריו? אך אם כן, מדוע הוא נזכר בלשון רבים "אחיו ובית אביו"? שוב אני מציין: אין לי תשובה אבל הדברים צריכים בירור. אמנם מסתבר שאין הם משנים לעיקר הבירור שאני מבקש לברר כאן אודות הנושא המרכזי: ביטול מנהגים שגויים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2011 22:46 לינק ישיר 

השאלה שנשאלה והשאלות שלא נשאלו

 

האם שאלת "אחיו ובית אביו" של רבי היא אותה שאלה של אביי? מדוע לא הקשו לו מברייתא: "דברים המותרים ואחרים נהגו בהם איסור אין להתירם בפניהם?"

שמא הברייתא טרם נוסחה באותה העת?

אולי נוסחה הברייתא על ידי רבי חייא או מישהו אחר מבני דורו או משפחתו של רבי בעקבות מעשה זה? (זה תלוי כמובן בנידון של הברייתא, שיש לה כמה הסברים שונים זה מזה בסוגיות התלמוד).

למעשה, אילו השאלה היתה כזו, יכול היה רבי או בעל הסוגיה לענות כפי שסיכם רב אשי לעיל. כיון שעלולים להפריש כאן מן הפטור (גידולי בית שאן) על החיוב (גידולים ממקום אחרים שנתקדשו) ודאי שחייבים להתיר. ואולי החשבון הזה עומד ברקע הסוגיה אלא שלא נזכר כאן כלל, כדרך התלמוד לסמוך על המעיינים?

ואכן, מן הניסוח של השאלה של "אחיו ובית אביו" של רבי משמע שהבעיה היתה מה שנקרא היום בעברית "חוצפה". עזות פנים היא לחלוק על דורות הראשונים. ויש כאן מקום לדון אם זה היה נכון גם להיפוך. כלומר, אילו היו נוהגים בו היתר ועתה היה רבי מורה לאיסור, האם גם אז היו שואלים: מקום שאבות אבותיך נהגו בו היתר, אתה תנהוג בו איסור"?

לפי דרכנו למדנו שיש מספר בעיות בהכרעתו של חכם לשנות מן הנוהג המקובל, ויש לבדוק מתי זה נוהג לאיסור ומתי להיתר.

בעיה אחת היא האופן שזה ישפיע על הציבור. הציבור כפי שראינו אינו מסוגל לפרק חבילות. במקום לשנות רק את היחס להלכה הבודדת הזו, הוא עלול לזלזל בהלכות, בחכמים. מי יודע מה עוד.

בעיה שניה היא שאלה שנוגעת לא לציבור אלא לאותו חכם. האם הוא מראה את הכבוד הראוי לדורות קודמים כאשר הוא חולק על הכרעתם ומנהגם.

ומדוע בעיה זו נוגעת רק לו ולא לציבור? וכי הציבור אינו תוהה מדוע החכם אינו מכבד את הדור הקודם? ושמא הציבור אומר לעצמו: זה נושא של חכמים והם יודעים מה הם עושים ולא לנו להתערב בזה?

או להפך, שהשאלה מופנית כלפי רבי ועל יחסו לדור הקודם, אבל למעשה היא מבוססת על האופן שהדברים ייראו לציבור ורק לא נאמרו הדברים במפורש?

הצגתי שאלות, ויש אפשרויות שונות להשיב עליהן. אבל דבר ברור אין לי.

מה שכן, יש לנו את הנהגתו של רבי. הציבור נהג להחמיר בהפרשת מעשרות באיזור בית שאן. רבי סבר שזה מותר ופירסם את ההיתר. כל מה שאנו יכולים לעשות הוא לנסות לשחזר מה יכול היה להיות בדעתו, מה יכלו להיות הנימוקים שלו, אם היה חושש לסברות שהועלו בסוגיות של הבבלי בפרק מקום שנהגו בפסחים, ומה היה עונה עליהן. יותר מזה אין לומד התלמוד יכול לבקש לעצמו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2011 22:46 לינק ישיר 

מקום הניחו לי משמים

 

תשובתו של רבי מתבססת על דרשה.

כידוע, עשה משה נחש נחושת במדבר כאשר תקפו הנחשים הארסיים את מחנה בני ישראל. בדרך נס, לפי המסופר, כל מי שנושך היה מסתכל על הנחש מנחושת ומבריא.

התנאים התקשו בסיפור הדברים הקצר הזה, שממנו משמע שהנחש היה מועיל. ולכן פירשו שהמסתכל "היה מכוון ליבו לשמים". והרי גם בלא נחש זה אפשר היה לעשות זאת? שמא התשובה היא שאדם זקוק לגורם היפעלות חיצוני?

לפי ההסבר התנאי היה זה נס שהיה תלוי בהשתדלות האדם ובהסתמכותו על אמונתו באלקים.

לפי המתואר במלכים ב יח, מתברר שעם ישראל הפכו את נחש הנחושת למושא של עבודה זרה. עד שבא חזקיו וביער אותו.

שאל רבי שאלה מתבקשת: היכן היו המלכים הצדיקים של בית דוד? מדוע הם לא השמידו את הנחש שהיה לעבודה זרה קודם לכן?

למעשה, אפשר לשאול זאת על כל הדורות הקודמים. אלא שלא ידוע לנו מתי הפכו את נחש הנחושת לעבודה זרה ואפשר לומר שזה היה רק קרוב לדורו של חזקיהו.

רבי מסיק מכך את המשפט הבא: מקום הניחו לי משמים להתגדר בו.

מה פירוש התשובה הזו? האם הכוונה שהדורות הקודמים עוכבו משמים מעשית המצוה כדי להשאיר לו מקום לפעול ולזכות במצוה ייחודית? האם הכוונה שהדורות הקודמים רצו להניח לו את המצוה?

המפרשים הציעו כמה הסברים, ואם איני חוזר עליהם, הרי זה מפני שלפי הפרשנות שלי רבי לא התכוון להציע הסבר מסויים אחד אלא רק לומר כך: חזקיו מצא את עצמו במצב הזה עם נחש הנחושת, מצב שמחייב ביעור של העבודה זרה. לא ברור כיצד הנושא לא טופל עד היום. אבל כיון שכך זה עכשו, סימן שמשמים רוצים שהוא יטפל בדבר.

השאלה שיש לשאול עכשו היא: כיצד הדרשה של רבי עונה לשאלה של "אחיו ובית אביו".

יש כאן שני מצבים שרבי מקביל ביניהם. חזקיהו מול נחש הנחושת, שכל הדורות השאירוהו כפי שהיה, והוא עצמו מול הפרשת מעשרות בבית שאן, שהדור שבין רבי מאיר לבינו נהג בו הפרשת מעשרות והוא רצה להשיב הדבר לתיקונו.

האם משמים הניחו מקום לרבי להתגדר בו? ואם כן, אזי אין זו חוצפה?

נניח שכן. מה זה אומר לגבי תלמידי חכמים אחרים, בדורות אחרים, שבהם הם גם כן מגלים לדעתם בקעות שצריך לגדור?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2011 22:47 לינק ישיר 

שוטנשטיין: צמצום ההיתר אליבא דהחתם סופר

 

דורו של החתם סופר היה דור של מאבק בין האורתודוכסיה להשכלה. מעבר לכך עלי להודות שאני יודע עליו מעט מאד, ובוודאי מעט מדי. איני יודע דרך משל מדוע החתם סופר בחר להצדיק את כל המנהגים ולא להבדיל בין רעים לטובים. האם זה בגלל שסבר שכולם נכונים, או שסבר שצריך לסגור שורות נגד ביקורת המשכילים? האם ראה לאן תוביל הביקורת שלהם? והאם לא חשב שההתנגדות שהוא מייסד תקצין גם את המאבק שלהם?

בשוטנשיין, כך נראה לי, היה ערים למסקנה הנפיצה בדברי רבי יהודה הנשיא. האמנם רשאי תלמיד חכם לחדש היתר מול איסור שנהג הדור הקודם?

זה מסוכן!

אך לפני שנבחן את דברי קודשו של החתם סופר יש להוסיף עוד קטע מן הגמרא שעליו נסובים דבריו.

תלמוד בבלי מסכת חולין דף ז עמוד א

מכאן [ממה שלמדנו כעת]

לתלמיד חכם שאמר דבר הלכה, שאין מזיחין אותו,

ואמרי לה: אין מזניחין אותו,

ואמרי לה: אין מזחיחין אותו.

מאן דאמר מזיחין, כדכתיב: +שמות כ"ח+, +שמות ל"ט+ ולא יזח החשן;

ומאן דאמר אין מזניחין, דכתיב: +איכה ג'+ כי לא יזנח לעולם ה';

ומאן דאמר מזחיחין, דתנן: משרבו זחוחי הלב, רבו מחלוקות בישראל.

 

מה זה "מכאן? ממה לומדים את הדרשה של "מזיחין/מזניחין/מזחיחין"? ומה פירושה?

ומיהו התלמיד חכם, הדור הקודם או הדור החדש והמחדש? ייראה לי שהדרשה מדברת על התלמיד חכם המחדש, ובאה לומר שאין דוחים את דבריו. והרי הסוגיות נמסרו בעל פה, וקל להחליף בין מילים דומות שגם פירושן דומה למדי.

אז אפשר כך: אין מזיחים כלומר אין דוחים את דברי המחדש. אין מזניחין, אין מתעלמים ממנו, ואפשר שרואים בדבריו השגחה פרטית שאין ה' זונח את עם ישראל בטעות שנקלע אליה. ואין מזחיחין, אין אומרים שהוא רודף מחלוקת מתוך גאווה.

עד כאן המבוא. ומכאן דברי החתם סופר:

חתם סופר מסכת חולין דף ז עמוד א

 

ואמרי לי' אין מזניחין ואמרי לי' אין מזחיחין וכו'

י"ל דפליגי לישנא.

למ"ד אין מזניחין פירש"י אין משקצין פי' דסד"א מכזבין אותו על פניו לאמור שקר אתה דובר כמ"ש רשב"א בתשובה שאין להאמין עדות אינשי דעלמא ...קמ"ל ת"ח אין מזניחין לומר שקר אתה דובר. אבל אכתי י"ל ולעיין דלמא הכי והכי הוה מעשה ואתה לא דקדקת בשמועתך.

ולאידך לישנא אין מזחיחין כלל כמו לא יזח החשן דאמרינן כדמסקינן בשמעתין חזי מאן גברא רבא קמסהיד ופירש"י יפה כיון ודקדק בשמיעתו ואין מזיחין כלל החשן אלא הרי הוא כאורים ותומים שמאירים ומשלימים דבריהם

ואמנם לב' הלשונות לא קאי אלא את"ח המעיד בשם רבו שמאמינים קבלתו.

אך הני תרי לישנא אין א' מהם קאי אהא דמקום הניחו לי

דודאי לאו כל הרוצה ליטול השם ולהגיד חדשות מסברא דנפשי' ולומר מקום הניחו וכו'

דהרי ממרע"ה עד חזקי' לא מצינו זה ומחזקי' עד רבנו הקדוש והבו דלא לוסיף.

ואתי לישנא בתרא ואמר אין מזחיחין אותו שאפי' לפעמים יכול אחרון לומר כן

ומ"מ מייתי עלה מתני' משרבו זחוחי לב האומרים מקום הניחו לי וכו' רבו כמו רבו וכל א' נוטל שם לעצמו משרבו כן רבו מחלוקות בישראל. ואמרי אינשי כל עושי חדשות בעל מלחמות כי מרבה מחלוקת בתורה וכל א' בונה במה לעצמו באומרו מקום הניחו לי עד שהגיע הענין הזה לשיעור כך כי בעלי התשובות אינם משיבים אלא מגידי חדשות להרוס דעת הראשונים ולחדש דבר מלבו וכשאדם מורה הלכה כפשוטה כמו שהשיבו הראשונים אומרים אין בתשובה זו חידוש עד שכל חלקה טובה סקלו באבני פלפוליהם והכל בנוי על מקום הניחו לי מן השמים להתגדר בו:

עד כאן ציטוט.

החתם סופר מציע הבנות שונות בדיוק של הגמרא ומסביר את ההבדל ביניהן.

הלשון השני "אין מזניחין" בא לומר שאם תלמיד חכם מעיד בשם רבו אין מאשימים אותו ששיקר אבל סתם אדם ודאי שאינו נאמן. וגם תלמיד חכם יש לדקדק במסורת שמסר שמא לא דקדק יפה במסירה או שמא לא הבחין יפה במה שראה ועל זה העיד. ואין אלו סברות של החתם סופר אלא מסקנות מסוגיות שונות שמהוות רקע לגישה כזו.

הלשון הראשון "אין מזיחין" בא לומר שאצל "גברא רבא" סומכין על השמועה ואין צורך לחקור אותה למרות שהיא מחודשת נגד המסורת המקובלת.

ושתי לשונות אלו אינן נוגעות כלל למעשה של רבי, למרות שעל כולן נאמר "ומכאן".

הלשון השלישי מתייחס לחידושו של רבי. וזה פירושו: יש הרבה שישתמשו בתשובה של רבי כדי להורות לעצמם היתר "להרוס דעת הראשונים ולחדש דבר מליבו".

והחתם סופר מתאר כנראה את המצב בתקופתו כאשר הוא כותב כי "כשאדם מורה הלכה כפשוטה כמו שהשיבו הראשונים, אומרים: אין בתשובה זו חידוש".

ומכוח פלפולים סוקלים את המסורת.

ואיך יש להם רשות לחלוק? מדוע הם מעיזים? מפני שמצאו את הביטוי הדרוש להם כאן. כדבריו, " והכל בנוי על מקום הניחו לי מן השמים להתגדר בו:"

 

עדיין השאלה לפנינו: האם החתם סופר פוסל כל חידוש או רק את המתפלפלים ופורצי התשובות הפשוטות. ועוד שאלה: מה אם המסורת של "התשובות הפשוטות" היא אכן מוטעית, או שהיא מנוגדת למסורת שלפניה, מן התלמוד עצמו? שהרי היו שינויים במסורת גם אם עמי הארצות אינם מודעים לכך?

שימו לב מה עושים שוטנשטיין מדברי החתם סופר!

"לדיון בהבדלים למעשה שבין שלוש הנוסחאות עיין חתם סופר.

ועיין שם שראוי להימנע מלחדש דבר שלא נהגו כן בדורות הקודמים ולומר על כך 'מקום הניחו לי אבותי להתגדר בו'. והראיה, שמימות משה רבנו עליו השלום עד חזקיה לא מצינו כזאת, ומימות חזקיה עד רבי גם כן לא נמצא, ואם כן אין לנו להוסיף על כך. בכך הוא מסביר את הלשון האחרון האומר 'אין מזחיחין אותו' שאף אם לפעמים יכולים לומר כן, ומכל מקום הגמרא מביאה על כך את הברייתא 'משרבו זחוחי לב רבו מחלוקות בישראל' כדי להזהיר שלא יטול כל אחד גדולה לעצמו בכך.

הניסוח הזה מסתיר יפה למדי כי החתם סופר אינו סבור שראוי להימנע מלחדש דבר ולדעתו הדבר תלוי במחלוקת של שלוש הלשונות. ורק כאשר הדבר נוגע לתקופתו ולנסיונו המר הוא יוצא נגד המפלפלים!

די מפתיע, כי כאשר קראתי את שוטנשטיין התרשמתי שהחתם סופר שלל כל נסיון להתבסס על הגמרא שלנו כדי לתקן את המנהגים השגויים של העבר בחינת "מקום הניחו לי" ורק לאחר עיון בדבריו נוכחתי שלא שלל זאת אלא רק הזהיר מפני הטועים והמתפרצים.

אמנם אי אפשר ממש להתלונן על שוטנשטיין, כי המעיין בדברים יפה יראה שהם כמעט זהים לדברי החתם סופר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2011 22:48 לינק ישיר 

 מסקנה מעשית?

 

בין לפי הסיפור על רבי ובין לפי פירושו של החתם סופר, כאשר יש לפנינו מסורת שגויה, וכאשר יש לנו עדות נאמנה מדור קודם שמסורת זו דחויה היא, יכול תלמיד חכם לערער עליה ולבטל אותה וכך ראוי, ואין לו לחשוש שהוא מזלזל בדורות הקודמים!

האם זה רק כאשר יש נזק ברור וחשש לעשית איסור (שמא יפרישו מהיתר על חיוב) או שמא עצם החיוב לא קיים ולכן צריך לבטלו, זה תלוי לכאורה בנידון של ראשית האשכול. ועל כל פנים כאן לא חילקו בדבר, והדברים נוחים לשיטת רב יוסף, שכל טעות במסורת טעונה ביטול מפורסם בציבור. לא זו בלבד שמותר לפרסם את הטעות ולבטלנה, אלא שזו המצוה!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2011 16:36 לינק ישיר 

לגבי החת"ס.
כל מי שבקי בדבריו יודע שמעט מאד הוא נסמך על דברי הקודמים לו, לרוב הוא מסתכל על הסוגיא במבט מחודש ועצמאי, ואיננו נרתע מלחדש גם בדברים יסודיים בשונה ממה שמורגלים לחשוב.
רבו היה ר' נתן אדלר שהיה ידוע בחדשנות שלו ושחתר להגיע למקוריות כל דבר, למשל למד את ההברה הספרדית לפי שחשב שזו הנכונה, אמר תחנון בפישוט ידים ורגלים כדינא דגמרא', וכו'
ידוע הסיפור שבצעירותו חלק על מהרשש"ך ברבים ואביו מנעו, ואז לקחו רבו רנ,א מאותו עיר לפי שהרגיש שאביו יפריע בהתקדמותו העצמאית.

כן לא נהג בהרבה מנהגים, למשל לא אמר שלום עליכם בליל שבת, לפי שסבר שאין אנו ראויים למלאכים שילוו אותנו.

כך שכל ההצגה של החת"ס כאבי השמרנות צריך בדיקה.

כן המשפט המפורסם שלו חדש אסור מן התורה בעצמו מסגיר את שני הצדדים שבזה, הרי חדש אינו אסור אלא עד הקרבת העומר. וד"ל. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2011 16:46 לינק ישיר 

לדיוק ההיסטורי הוא עזב את עיר מולדתו פראנקפורט בהמלצת ועידוד רבו ר אדלר. לאחר שאביו סטר לו.
הוא לא אמר שלום עליכם למלאכים- כי גם היעב"ץ וגם אביו החכם צבי היו נגד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רבן גמליאל, רב יוסף וסטניסלב לם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.