|
|
| נשלח ב-14/7/2011 13:45 |
 |
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | שותף
אתה רואה כנגד ראיה כזאת - אני נכנע. |
|
מודה ועוזב ירוחם.
אכן אני גאה לראות במסורת עם ישראל ראיה כנגד דמיונות "החוקרים".
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2011 17:41 |
|
| |
צענע:
זה אותו עניין לגבי כל התנ"ך, המסורת לא עברה על הכתב רק בקיצור ויש עורכים מאוחרים "עזרא הסופר" על זה אין מחלוקת, אבל לומר שאיוב וקהלת ומשלי והתורה שנכתבה באותו זמן כמעט לפי החוקרים ?! זוהי אבסורד כי הם השקפות מתנגשות לגמרי, איוב סותר את התורה וההנהגה האלוקית, כלומר משה רבינו רצה להוכיח בניסים את ההפך מה שאיוב טוען בספרו מהמקרה האישי שלו,
וכן קהלת בוודאי סותר את כל הניסים בתורה וטוען פילוסופית שאין חדש תחת השמש, רקמי שלא למד את התוכן בהם יכול לומר שטויות כאלה, (עד שחז"ל דרשו שעשרה דברים נבראו בבין השמשות)
כלומר שיש השקפות זרות לתורה בשאר ספרי התנ"ך לא יכול להיות שהם ממחבר אחד בזמן אחד והשקפה אחת,
רק עורך אחד יכול להיות שהוא עזרא הסופר, אבל מכאן דווקא ראיה שהוא שמר על התוכן של המחברים המקוריים שהם שלמה המלך ומשה רבינו שהוא בעצמו בעצם חיבר\תרגם את איוב,
וזה מה שנותן כאן את האימון שלנו בעורכים של התנ"ך,
לסיכום:
שלמה המציא את חכמתו, האם כתב את ספרו ?! היית לו סופר כנראה או אולי לא זה ממש לא משנה, העריכה במאות שנים אחריו בוודאי מורגש במילים ובשפה, אבל רואים מהתוכן שהם לא שייכים לעורך כי הם השקפות סותרות לגמרי,
ראי גם כאן מה שכתבתי בעניין זה http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=4&topic_id=2883208&forum_id=1364
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 08:03 |
|
| |
יהי אור
איני יודע אם ירדתי לסוף דעתך, אבל התפילה שלך מאד טובה בעיני.
ואני סבור (ואפשר שאני טועה) שה' אוהב תפילות כאלו.
וכי מה יש לנו לומר? מי שהתחנך לתפילה כזו של חז"ל, תפילת 18, כבר יש לו מה לומר ויש לו נתונים שעליהם הוא אמור לסמוך.
אבל מי שלא, העיקר בתפילה הוא לדבר עם ה'. וזה נעשה בכנות וברצון טוב בתפילה שלך.
ואכן, הרב שיק מיבנאל ממליץ מאד על תפילה גם למי שלא מאמין, ומציע לו שיתפלל לה' שיתן לו אמונה. וזה כמובן תהליך שבורא את האמונה בנפש. אבל הרב שיק (ואני מסכים איתו) רואה בכך לא אשליה עצמית אלא מכשיר לגילוי האלקים דרך הכישורים האנושיים שניתנו בנו (או שמא רק כיהודים? איני יודע לומר זאת בוודאות לשיטתו שלו).
***
מרחביה
טול איקון ירוק על התפילה הנאה של דידרו.
ואם אמצא, אביא נוסח של "תפילה על הספק" של סופר מדע בדיוני שפעם חשבתי לעשות ממנה אשכול. (ואולי כבר הבאתיה פעם?).
****
לגבי שלמה, כמדומה שלא זה נושא האשכול. אולם שתי תשובות בדבר. ראשית, מבנה המילה "פרדס" אכן אינו הולם את האינטואיציות הלשוניות שיש לנו בעברית השמית. אבל יתכן שמילה תנדוד ותגיע לעם מתרבות זרה גם קודם שיש מפגש מלא בפועל.
שנית, מה רע בכך שנניח שספר קהלת אכן לא נכתב בידי שלמה אלא מאוחר הרבה יותר? וכי זה עיקר אמונה שאין לעבור עליו? חז"ל הניחו שהספר נכתב בידי שלמה כי כך מעידה הפתיחה. אבל גם הם התקשו כיצד כתב שלמה ספר כזה שאינו הולם אותו, ותלו אותו, לפחות לשיטה פרשנית אחת, בימי השגעון של שלמה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 10:28 |
|
| |
הרב מימוני
אבל גם הם התקשו כיצד כתב שלמה ספר כזה שאינו הולם אותו, ותלו אותו, לפחות לשיטה פרשנית אחת, בימי השגעון של שלמה.
בימי השגעון של שלמה?? אולי בגלל שהתקשו בסתירות בין שלמה לקהלת- שגעו את שלמה. כידוע על משוגעים לא מקשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 16:58 |
|
| |
| מיימוני כתב: | |
שנית, מה רע בכך שנניח שספר קהלת אכן לא נכתב בידי שלמה אלא מאוחר הרבה יותר? וכי זה עיקר אמונה שאין לעבור עליו? חז"ל הניחו שהספר נכתב בידי שלמה כי כך מעידה הפתיחה. אבל גם הם התקשו כיצד כתב שלמה ספר כזה שאינו הולם אותו, ותלו אותו, לפחות לשיטה פרשנית אחת, בימי השגעון של שלמה
|
|
רבותינו מפרשים את שלושת ספרי שלמה (משלי, שה"ש, קהלת) כשלושה שלבים במבנה חייו.
לא חבל להרוס הסברים נפלאים אלה במחי מקלדת ?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 18:31 |
|
| |
ירוחם
צריך לבדוק את המדרשים כי איני זוכר אם יש מקור נוסף לכך ששלמה היה "מלך על העולם ואחר כך מלך על מקלו", ואם זה רק מחמת הבעייתיות של ספר קהלת.
אולי אתה צודק. אולי הספר קהלת מעלה טענות כה מוזרות עד שכבר עדיף לומר שהמחבר היה באותה תקופה מחוץ לדעתו.
(האם זה מסביר את הסתירות שחז"ל זיהו?)
***
שותף סוד
לא הבנתי. אם ההסבר נפלא אז הוא גם אמיתי? ודאי שאפשר ללמוד מדברי חז"ל, גם מדוגמאות לא מדוייקות שלהם. אבל האם האמת ההיסטורית משתנה עקב השערה של חז"ל, כאשר ידוע לנו שזו אינה אלא השערה, והם עצמם חלקו בדבר?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 18:50 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | שותף סוד
לא הבנתי. אם ההסבר נפלא אז הוא גם אמיתי? ודאי שאפשר ללמוד מדברי חז"ל, גם מדוגמאות לא מדוייקות שלהם. אבל האם האמת ההיסטורית משתנה עקב השערה של חז"ל, כאשר ידוע לנו שזו אינה אלא השערה, והם עצמם חלקו בדבר?
|
|
אתה כבר מכיר את דעותי, לא ?
אני מטיל ספק כרוני בכל ניתוחי ההסטוריה במרחק שנות אור מהפרשייה.
אין שום דרך ראויה להגיע לאותה "אמת הסטורית", וממילא העיסוק בזה הוא דברים בטלים.
השאלה מה הציורים שיש לנו מאותה הסטוריה ואיך הם מלווים ומתווים את חיינו.
בזה ידם של חכמי המסורת על העליונה, מבחינתי. העולם שהם משרטטים הוא מופלא ונשגב, תואם בכל חלקיו וענייניו (ואם לא- יש לטרוח וליישב), ומאפשר צמיחה וגידול פרטי לכל אדם וכללי לכלל הציבור. מה צריך יותר מזה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 19:46 |
|
| |
שותפי
למעשה נראה שיש כאן מחדל בכל ההבנה שלך שאתה באמת סובר שכל דבר שהוא נפלא הוא גם אמת
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 19:52 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | שותפי
למעשה נראה שיש כאן מחדל בכל ההבנה שלך שאתה באמת סובר שכל דבר שהוא נפלא הוא גם אמת |
|
איפה מונח בדבריי הקביעה שקבעת אודותם ?
אני מדבר אך ורק על תפיסת העולם המושלמת של רבותינו כפי שהועברה אלינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2011 22:32 |
|
| |
שותף
כתבת:
אני מטיל ספק כרוני בכל ניתוחי ההסטוריה במרחק שנות אור מהפרשייה.
אין שום דרך ראויה להגיע לאותה "אמת הסטורית", וממילא העיסוק בזה הוא דברים בטלים.
הרשה לי לחלוק עליך.
יש במחקר ההיסטוריה דרכים לשקול נתונים ולהחליט מה לקרב ומה לרחק. למשל, כאשר פלוני, אפילו רב או חכם פלוני, מציע תוספת על טקסט, יש מקום למיין ולסווג את האמינות של המקורות. וכאשר אותו חכם ידוע כמי שלפעמים מספר סיפורים בדיוניים כמשלים יש מקום לחשוב שהתוספת אינה אמורה להיות השערה היסטורית אלא רק משל ובדיון.
הסיווג יהיה אם כן:
א. הטקסט עצמו. יש להחליט אם לקבלו כמות שהוא. בפורום היום, ייתכן מייצג את הגישה המסופקת. אני סבור, בניגוד לו, שניתן להפעיל את העיקרון של "לתת לטקסט לדבר בעד עצמו" ורק אז לבדוק אם יש עליו קושיות ממקור אחר.
ב. התוספת. מה טיבה? האם היא מסורת שמלוה את הטקסט? האם היא מוצאת מקום בכתובים? (כלומר, האם היא מהווה פרשנות מוכרחת, או מסתברת?)
הטענה ששלמה המלך השתגע, גם אם מנסחים אותה בלשון נקיה, יכולה להסביר מדוע החכם מכל אדם יכתוב ספר מלא סתירות כקהלת. לכן זו פרשנות אפשרית אבל לא מעבר לכך.
ג. תוספות שהן מוזרות או סותרות. ושמתבקש על סמך הרקע ההיסטורי להבינם כמשל. זה נראה לי המעמד של ההסבר לגבי טירופו של שלמה המלך.
אז כפי שאתה יכול לראות, בניגוד למה שכתבת ש"אי אפשר לעמוד" על האמת, אפשר ואפשר להתקדם לקראתה.
***
יהי אור
טול איקון ירוק על הניסוח הברור אם אם הבלתי מחמיא. אני סבור כמוך ומצטרף לשאלתך.
שותף, אני מעתיק לך ממה שכתבת שמהווה בסיס לשאלה.
"בזה ידם של חכמי המסורת על העליונה, מבחינתי. העולם שהם משרטטים הוא מופלא ונשגב, תואם בכל חלקיו וענייניו (ואם לא- יש לטרוח וליישב), ומאפשר צמיחה וגידול פרטי לכל אדם וכללי לכלל הציבור. מה צריך יותר מזה ?"
ועוד דוגמא מהודעה קודמת:
"לא חבל להרוס הסברים נפלאים אלה במחי מקלדת ?"
כמדומה שתועלתנות של פירוש כנראטיב חינוכי לחיים, או היותו "נפלא" או "מופלא ונשגב", ואפילו "תואם בכל חלקיו וענייניו" (כל עוד ההתאמה היא בתוך ההסבר, לא בין ההסבר לטקסט) - האם אלו הם ראיה כלשהי לאמיתות היסטורית או פרשנית? תמהני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 11:24 |
|
| |
הרב מיימוני, כתבת, הטקסט עצמו. יש להחליט אם לקבלו כמות שהוא. בפורום היום, ייתכן מייצג את הגישה המסופקת. אני סבור, בניגוד לו, שניתן להפעיל את העיקרון של "לתת לטקסט לדבר בעד עצמו" ורק אז לבדוק אם יש עליו קושיות ממקור אחר. עם יד על המקלדת. אתה מפעיל את העיקרון הזה ואת דרך הבירור והבדיקה באופן שווה על כל טקסט או רק על טקסט השכונה? כמדומה שתועלתנות של פירוש כנראטיב חינוכי לחיים, או היותו "נפלא" או "מופלא ונשגב", ואפילו "תואם בכל חלקיו וענייניו" (כל עוד ההתאמה היא בתוך ההסבר, לא בין ההסבר לטקסט) - האם אלו הם ראיה כלשהי לאמיתות היסטורית או פרשנית? תמהני. אתה משתמש במתודה בסיסית ופשוטה זו גם כשאתה בודק את דת השכונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2011 17:48 |
|
| |
ייתכן
ראשית, יש לי מה לענות לשאר דברים שכתבת באשכול "מה תשיב" ואולי כדאי כבר לפתוח חדש עקב אורכו. אם יהיה נושא אחר ממה שעלה שם, אולי זה עדיף.
לגבי שאלותיך, קל יותר לענות לשאלה השניה. ודאי שכן. לפחות אני משתדל. לגבי הטקסט של "השכונה" - זה ביטוי קצת מעליב בעיני למקרא. אבל כן, אני משתדל. ואני מוכן גם להשוות לטקסטים חליפיים ולהניח שהיו טעויות בגרסה. אבל קודם כל אנסה לקרוא את הטקסט כפי שהוא.
ובדרך אגב אעיר כי לא זה הנושא כאן שיש תחום מחקר שעוסק בקריאת טקסטים, ויש בו כללים ומתודולוגיות של התייחסות לקטעים קשים. וכדאי ללמדו. הכרת התחום אינה מספקת לנו מענה מוחלט מה להעדיף: טקסט ברור עם הגהה או טקסט מוקשה בלי הגהה, אבל זה מקל עלינו לעשות סדר בין האפשרויות. ואולי כדאי היה לפתוח אשכול על היחס לטקסטים מוקשים, בין ב"ספרי השכונה" ובין בספרים היוצאים לאור מדפוסים וכתבי יד בכלל.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
