בית פורומים עצור כאן חושבים

האם הפילוסופיה מתקדמת, מדוע, והאם זה חשוב?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/8/2011 01:58 לינק ישיר 

תגובה נוספת למ.ד. אברהם

מצאתי שמייגע מאוד וקשה לנסח את המחשבות בנושא הזה באורח תמציתי ומובן. על כן נראה לי שבהודעתי הקודמת לא הסברתי הכל היטב, ואת שהחסרתי שם אבקש להשלים כאן

בהתייחס למשפטים הבאים בהודעתך: "במובן הזה גם בפילוסופיה יש ידע: אם לפי הנחתך אדם הוא כך וכך, אז מחשב שיודע לנהל שיחה הוא אדם. ואם הנחתך היא אחרת אז התשובה היא אחרת."

תחילה, על-מנת שיובן היטב מהו ידע מבחינתי: אדם יודע דבר, אם הוא בטוח בנכונותו, והדבר אכן נכון.
כך למשל, כאשר אתה אומר ש-180 מעלות במשולש הוא ידע מותנה (במה? בהיות המשולש במרחב אוקלידי), אומר אני כי ידוע לי שבמשולש במרחב אוקלידי 180 מעלות. בניסוח כזה אין לי צורך להתשמש במילה "מותנה". ומעבר לענייני ניסוח, הטענה הפשוטה שלי היא שזהו ידע. זאת-אומרת, שהמתמטיקה נותנת לנו ידע.
(ברור, אפשר להיכנס כאן לשאלה מי אמר שיש דבר כזה "דבר נכון", אבל הבה נעזוב זאת, לפחות כעת)

אמרתי: "המתמטיקה נותנת לנו ידע". מהי תוספת ידע? מבחינתי (כלומר, הכוונה שלי כאשר אני עושה שימוש במושג זה) תוספת ידע היא כאשר בזמן א' אדם לא היה בטוח בנכונות דבר כלשהוא, שהוא נכון, ובזמן ב' מאוחר יותר הוא בטוח בנכונות אותו הדבר. בין זמן א' לזמן ב' התרחשה תוספת ידע.
ולא אכפת לי למה תוספת הידע הזו רלוונטית. האם היא קשורה להיסטוריה, לעלילת סיפור דמיוני שהוא ממציא  לעצמו, למציאות המוחשית הנראית לעיניו או למבנה אבסטרקטי כלשהוא אשר נמצא בשכלם של מתמטיקאים ומתואר בספריהם.

אעיר כי ברור מהגדרתי שלהלן כי תוספת ידע לא מושפעת מכך שהידע הקודם של האדם אולי שקול לידע שמתווסף ב"תוספת הידע". היא קשורה רק לבטחון של האדם בנכונות של הידע שנוסף (זה עניין סוביקטיבי). קודם לא היה בטחון ועכשיו יש. באופן תאורטי, לאדם חכם מספיק, לא יכולה להיות תוספת ידע כתוצאה מהיקשים לוגיים על ידע aשכבר היה לו. עם זאת אני, כל מכריי ומודעיי ואנשים עליהם רק קראתי או שמעתי, ככל הידוע לי, אינם "חכמים מספיק" במובן זה.
(לאגם החכם מספיק הנ"ל תוספת הידע התרחשה מייד כאשר שמע או חשב בעצמו על הידע a לראשונה)

ועכשיו סוף סוף ההתיחסות למשפטים אליהם הודעתי שאתייחס,
אמרת שגם בפילוסופיה אפשר לקבל ידע דומה לזה שהמתמטיקה נותנת לנו. למשל, בהינתן הנחת יסוד האדם (לטעמי יותר מדויק לקרוא לזה, הגדרה של אדם עבור ההקשר בו אנחנו רוצים כעת לשוחח), אז הפילוסופים יגיעו למסקנה אחידה האם מחשב שעונה על נתונים כאלה וכאלה הוא אדם (קצת סטיתי מההגדרה הראשונה של השאלה בדוגמא אבל זה ממש לא חשוב לדיון). חשוב: תהליך כזה ייתן לנו תוספת ידע בתנאי שההנחה שונה מהמסקנה (ע"פ ההגדרה לעיל זה תנאי הכרחי)
אבל יש לי פקפוק רב בכך שזה יכול להיות המצב
לי נראה כי על-מנת שתהיה בין הפילוסופים אחידות דעים לגבי התשובה לשאלה הנ"ל , נצטרך לבסוף להגדיר הגדרה כזו, שתהיה זהה למסקנה. זאת-אומרת, לא תגיע לתמימות דעים ביניהם כל עוד לא תגדיר אדם כמשהו כמו: כל מה שמציג דיבור באורח שאי אפשר להבחין בינו לבין היצור ביולוגי שנהוג לכנותו אדם בשפת היום-יום. הגדרה שלא מותירה שום מקום לדיון. (או לחילופין: אדם הוא כל מה שזהה בדיוק לייצור הביולוגי שאנו מכנים אדם בשפת היום-יום, הוא חייב להיוולד לזוג הורים, וכן הלאה..)

במתמטיקה, ישנה הסכמה על איך אנחנו עובדים. אנחנו מוסיפים ידע על ידי היקשים לוגיים. אבל חייב להיות ידע ראשוני בשביל שיהיה אפשר להוסיף ידע, זוהי ההכרה בנכונות ההיקשים עצמם, בנכונות שיטת העבודה (בהיעדר אותו ידע ראשוני, אכן אני מודה שיש לדבר רק על ידע מותנה. אך גם על-מנת לדבר על ידע מותנה עלינו לדעת תקפותם של כללי היסק כדי שייכנס לכלל ידע מותנה, ואז נצטרך לדבר על ידע מותנה מותנה וכו' עד אינסוף... בכל אופן לי די ברור שההיקשים הם נכונים לכן יש ידע, ולא ניקלע לשרשרת ההתניות לעיל).
אמנם, אם מישהו מתעקש שכלל הסקה בסיסי כלשהוא אינו נכון, אין לי שום דרך להוכיח לו שהוא טועה. אך אמצא עידוד בכך שטרם פגשתי אדם כזה, ושבעיניי עצמי הכללים הללו נכונים.
וכך, כאשר הידע הראשוני הזה, התקפות של ההיקשים הלוגיים, מוסכם על כולם, נבנתה מתמטיקה רחבה, עמוקה ויפהפיה. וזהו בנין יציב. (לא באתי לומר שהיסטורית זה קרה כך, אך רעיונית זה המצב ככל שהבנתי משגת)

מה המצב בפילוסופיה? האם יש הנחות יסוד שמוסכם על כל הפילוסופים שניתן להשתמש בהן? הנחות היסוד של המתמטיקה מקובלות עלינו כמובן בלי קשר לאיזה שימוש אנחנו רוצים לעשות בהן.. ולכן אכן כן, ישנן הנחות היסוד עליהן דיברנו קודם, שהן ידע מבחינתי.
אבל האם הן עוזרות לקבל תוספת ידע לגבי שאלות שמקובל לזהות בתחומה של הפילוסופיה.
האתגר הוא אם-כן כזה, הבא בבקשה דוגמא לשאלה פילוסופית (משהו שאינו שיך לתחום מחקרי אחר), אשר תוכל לתת מסלול היסק נכון (בהתאם לכללי ההיסק הלוגי, או לחילופין - לכללים אחרים שמוסכמים על כל הפילוסופים אם קיימים כאלה שאינם ידועים לי), החל מהנחת יסוד כלשהיא רחוקה במידת מה מהמסקנה המתבקשת (ע"מ שתהיה כאן תוספת ידע), וכלה במסקנה.

ברור לי שזה קשה! בבקשי הנחת יסוד שהיא "רחוקה" מהמסקנה, ברור שלא ביקשתי שהמסקנה לא תהיה מוכלת בהנחה, אחרת אי אפשר להגיע (לפחות מכללי היסק לוגיים) אל המסקנה מן ההנחה. אולם יחד עם זאת, ביקשתי שההכלה הזאת לא תהיה ברורה. במתמטיקה יש דוגמאות רבות למסלולי היסק כאלה, אך האם נמצא כאלה עבור שאלות בעלות אופי פילוסופי, אפילו אם אינן עוסקת במציאות אוביקטיבית כלשהיא (למשל, האם יש אלוקים?), אלא שאלה הנשאלת בהקשר המוגדר באופן ייחודי לשאלה. (ז"א מה שאתה הגדרת כידע מותנה, מסוג זה שהמתמטיקה מוסיפה לנו ושטענת שיש גם בפילוסופיה)*

או אולי פשוט אין חיה כזאת, שאלה בעלת אופי פילוסופי (אם אנחנו לא מתיחסים למתמטיקה כאילו היא פילוסופיה, אלא רק לשאלות מעניינות שאינן מעיסוקו של אף תחום מחקרי אחר) שאינה עוסקת במציאות אוביקטיבית, אפילו אם אנחנו מנסים לשאול אותה בהקשר מוגדר.



*העריכה היתה החלק שצבוע באדום, והוא צבוע באדום רק מפני שנתווסף בעריכה


תוקן על ידי whatsin ב- 07/08/2011 02:02:29




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2011 19:45 לינק ישיר 

whatsin כתב:
יש פילוסופים מודרנים שאינם מאמינים באלוקים

מונח "האל" כאן אינו עקרוני, מדובר על הסיבה הראשונה.

***האם התכוונת לומר שבסוגיה שהבאת יש דברים המקובלים על כל הפילוסופים?***
נראה שלא.
אבל יש פה היבטים אשר יש לקחת בחשבון.
הסיבות הראשונות כוללות לא רק חוקי הטבה ה"יבשים, מנותקים מן המוסר ואמונה", אלא כוללות כל חוקיות בכלליות.
לכן לא פשוט להגיע לקונזנסוס אפילו בדברים די ברורים.
ניקח להשוואה את תורת האבולוציה מאת דרווין. התפתחות האדם מקוף (הומיניד) ברורה היא אפילו בלא ממצאים מדעים, (עי' אשכול שלי "רבי יוסף אלבו על האבולוציה"), הממצאים המדעים מוכיחים את זה בוודאות, אבל מניעים אמונים, לא מדעים, שמים אנשים למגננה נגד עובדות.
הנוצרים מודאגים כי אליל שלהם לא יאבד בעיני המאמינים את האלוהות, לכן קשה לצפות לקלות בקבלת המוכח גם אחרי אלפים. אם כי יש טענות יותר מדעיות כמו מאת שפינוזה בראייתו הפנתאיסטית.

על חשיבות ההשקפה על הסיבה הראשונה שהיא חשובה בעצם מכל מדעים, כבר אמרתי.
ועוד הייתי אומר כי התקדמות עיקרית בפילוסופיה אמורה להיות לעומק, ואסכלות נוכחות נראה כי מתעסקות יותר בהתפתלויות לרוחב.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם הפילוסופיה מתקדמת, מדוע, והאם זה חשוב?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext