בית פורומים עצור כאן חושבים

האם אנחנו צריכים את המשיח?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/8/2011 15:41 לינק ישיר 

יהי אור,
אתה צודק, מצד שני אם שום דבר לא מסתדר כמו שהיינו חושבים שצריך לקרות לפי התורה הייתי מצפה ממי שמחפש את א-להיו בכל ליבו ובכל נפשו, שיבקש לגלות האם אנחנו אכן לומדים ומקיימים את התורה נכון.
מאידך ולאחר קריאה שניה של הדברים אפשר ולדעתי גם צריך לסנגר, שהדברים נאמרו כדי לאזן את המצב בשעתו שבו התקוה לגאולה היתה מופרכת ומסוכנת, וגם הניסיון ללמוד את התורה מזויות שונות נתפס (בצדק מה ככל הנראה) כמסוכן ופתח לרפורמות לא ראויות ולשאר מרעין בישין.
ובכל זאת קשה בעיני האמירה שאומרת "לי יהיה יותר שכר" , כמשהו שמסביר למה המציאות הנוכחית שבה שם השם וישראל עמו בזויים ומושפלים בין העמים טובה יותר מימים מתוקנים יותר.
         עם כל הכבוד לשכר שלי שלך ושלו (או חלילה לעונש) , אצל עובד השם כבוד השם צריך לעמוד לפני חישובים אישים לענ"ד. כך שלמרות ההקשר המסנגר הדבר הקפיץ אותי . (אולי באופן קצת מוגזם)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 15:48 לינק ישיר 

השאלה מהו באמת כבוד ה'. הרי ה'-לפי המרב"ן שהבאתי- העמיד את עיקר ענין עולמו על ההתאמצות של האדם הפרטי לעשות רצונו, ואנחנו יודעים זאת לפי השכר. מי אמר שמעניין אותו כל כך מה יאמרו הגויים? ומי אמר שזה הדבר העקרי והחושב ביותר.? אמנם הרמב"ן אומר שזה מצווה גדולה לחשוב על כבוד ה', אבל מי מחליט מהו כבוד ה', הלא רצונו זהו כבודו. אם רצונו זה שנתאמץ ונקבל שכר, אז זהו כבודו. 

לגבי ההקשר בו נאמרו הדברים, צריך לעיין בפנים, כמובן לא יכולתי להעתיק כל הספר , עיין שם ותדבר אח"כ לאיזה צורך נאמרה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 15:52 לינק ישיר 

בתורה ובנביאים זה (שכבוד השם בעולם שרובו מורכב מגוים, זו התכלית) מבואר כמה פעמים, למשל זו הדרך בה מרצה משה את הקב"ה הן בחטא העגל והן בחטא המרגלים, לסלוח לישראל.
              צא ולמד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 16:01 לינק ישיר 

לא מוכח שזה עיקר התכלית, מוכח שזו היתה דרך טובה של משה רבינו לשכנע כביכול את ה' שלא שווה לו להשמיד את ישראל. 

כמדומה לי שעיקר התפיסה של הרמב"ן אינה שהעיקר הוא שכר ועונש הפרטי אלא שהעולם הזה בכלל איננה עיקר הזירה שלנו, ועיקרה העולם הבא.
כמובן אפשר לפרש אתך דבריו גם בקונטקסט היסטורי שבו לא היה בריא לדבר על כך שאנחנו צריכים מלכות וכו'. אבל גם אם כן אנחנו צריכים להתייחס לתוכן שהרמב"ן חשב שזה טענה נכונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 16:40 לינק ישיר 

השאלה היא למה הרמב"ן קורא העולם הזה, דומני שכוונתו למצב בו ישראל שבדורו חיו , הרי מפורסמים דבריו בענין "הציבי לך ציונים" שכל קיום המצוות בגלות אינם אלא כדי שלא נשכח את התורה ונוכל לקיימה בארץ ישראל בעתיד, דומני שאל החיים כיום היה מתייחס אחרת, מתוך שאיפה להביא לשלימות את תהליך הגאולה. (וק"ו פשוט הוא שהרי כבר אז הוא ז"ל עלה לארץ מסיבות כאלו , אשריו שזכה לכך כבר בדורו. )



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/8/2011 07:35 לינק ישיר 

יהי אור

תודה.

הדברים שכתבת נראים לי, עם כל חשיבותם, מנותקים עדיין מההקשר הכללי (מייד אבאר) וחסר לי המתווה שבתוכו אמקם אותם.

אנסה להשלים זאת. ואני מתחיל מהסוף:

מיקדת:

עיקר השאלה שנשאר כאן הוא, אם באמת ענין המשיח אינו נצרך ואינו עקרי, למה אנו מתעקשים להכניס בו כל מיני תכנים שיהפכו אותו לעיקר, ולמה אין יכולים ליישם את התכנים האלו גם בדרך אחרת לגמרי?

וצריך לבאר על מה עומדת השאלה.

1. מהו ענין המשיח. מה נכלל בו. מהיכן למדנו זאת.

ובאופן מסודר:

מה תוכן המסורת.

האם יש בו התפתחות היסטורית. מהי.

2. מה זה "עיקרי" במסורת? האם נושא המשיח הוא "עיקרי"? מי קובע? מנלן? (=מהיכן לנו)

3. מי הם "אנו" שמכניסים בו תוכן ומה הרשות לזה (מסורת, פרשנות, סברה)? האם זו "התעקשות"? מדוע מילה חריפה זו?

4. אלו תכנים הוספנו? מכוח מה (דומה לנאמר לעיל).

5. האם יושגו תכנים אלו באופן אחר? כיצד? (את החלק הזה לא הבנתי כלל).

לאחר שביארתי מה נחוץ לי, אני מנסה לענות באופן עקרוני.

אני מניח שאנו רשאים לומר שאנו מכירים את המסורת שלנו באופן כללי. יש בה נושאים שמוגדרים כ"עיקרי אמונה". מציאות ה', תורה מן השמים, שכר ועונש, עולם הבא. אלו הם עיקרים. ולא יהיה נושא האשכול מה הם אלא נקבל זאת כנתון כדי לא להתפרש יותר מדי.

כפי שנכתב כאן, הרמב"ם כלל בין העיקרים את אמונת המשיח. והיא שיקום מלך מבית דוד, ישיב את עם ישראל לארצו ויקרב אותנו לעבודת ה', ואז יתוקנו דברים רבים. בחומר וברוח. יש שהוסיפו לרשימת התיקונים שלום כלל עולמי, הצטרפות כל הגויים לעבודת ה' המונותיאיסטית, ואף שינוי ברמת המציאות כך שבני אדם יעמדו בקשר יותר ישיר עם ה' (הרמב"ן).

לא עסקתי בינתים בשאלה מתי הופיעה אמונה זו ביהדות המוכרת לנו (האם משה רבנו קיבל אותה בסיני. האם היא נזכרת בחמישה חומשי תורה - עד כמה שאני מבין לא נזקקו לה אז כי עוד לא נכנסו לארץ. מה אמרו הנביאים אודותיה ואיך נתפרשו דבריהם).

בתחום זה ניתן להשתמש ברעיון שכתב יהי אור. כלומר, שחלק ממה שנאמר באמונת המשיחיות אינו נובע כל כך מן הפסוקים אלא משקף תקוות או אפילו מקדם צרכים חינוכיים וחברתיים.

כאשר חז"ל אמרו מה שאמרו, כגון מחלוקת רב ושמואל אם אין בין ימות המשיח לשלנו אלא שיעבוד מלכויות או שיהיה שינוי בבריאה (ורבץ גדי עם כבש), האם אמרו זאת בידיעה על טבעית או מתוך פרשנות הכתובים והשערת הלב?

כפי שהיה כאן מי שטען שהחתם סופר כתב את דבריו נגד הרפורמים, האם לא יתכן שהרמב"ם הכתיר את אמונת המשיחיות כעיקר כנגד העלולים להתייאש ממצב עם ישראל בגלות?

אמנם, זה שמישהו, ובמיוחד רב מגדולי ישראל, מציע פרשנות מסויימת לאמונה, במקרה זה המשיחיות, והוא עושה זאת מטעמים חברתיים, עדיין לא יהפוך אותה לשקרית. החתם סופר והרמב"ן אמרו מה שאמרו לצורך שעה, אבל האם לא מסתבר שהם הבליטו מה שנראה להם חשוב ולא כתבו חלילה לא אמת?

בכל אופן, דבריהם נתנו לנו רשות לחשוב ולהציע פירושים משלנו. כאשר החתם סופר כתב שאין הוא יכול להאמין אלא כפי שהוא מסביר, הווה אומר שכורח החשיבה הוא כלי בהבנת אמונה זו. משוים בין האמונות היסודיות ומשתמשים בבינת הלב (אינטואיציות דתיות ראשוניות?) כדי להסיק מסקנות.

לפי זה הרשות ואף החובה עלינו לברר:

האם חובה עלינו לצפות לביאת המשיח? להאמין שיגיע יום כזה?

ומה יקרה בו? האם נוכל להגיע למסקנות ועל סמך מה?

אני מציע כמה השערות אם כן:

1. אם ה' בחר בעם ישראל, ועם ישראל חטא ויצא לגלות, ואין ה' מבטל את בחירתו, מה יקרה ומה אמור לקרות לנו? ניתן לשער כי כפ שיצאנו לגלות, אין זה לעולם, אלא תהיה לנו הזדמנות לשוב לארצנו ולהיות עם ככל העמים. ואף יותר מכך, להגשים את מסירותנו לעבודת ה'. וכיון שכן, האם לא מסתבר שיהיה לנו טוב כראוי לשומרי מצוות, מידה כנגד מידה?

2. יש להוסיף על זה: העולם הזה הוא מקום גדוש בבעיות. האם לא ראוי שיתאפשר לאדם לתקן את מצבו ולשפרו? ואם כן, עד היכן אפשר להגיע?

3. העתיד המאושר הזה צריך לכלול שלמויות. ומושגי השלמויות האפשריים הם: בשלימות דתית, אמונה ושמירת מצוות, מה שמצריך בנין מקדש לקיים את תריג המצוות. שלימות חומרית, של שלום, שפע, בריאות. שלימות מוסרית ואמונית, של ידיעות נכונות ולכן אולי תיקון העולם, שיכלול גם את הגויים. ואם כבר אז כבר, יבולע המוות לנצח ויהיה העולם הבא בעולם הזה.

4. מצאנו שבדברי הנביאים יש פסוקים שמשתמעים בצורה כזו. ואין אנו יודעים אם אמרו דבריהם מתוך תקוה והשערה וכוח הדמיון הנבואי או משום שכך הורה להם ה' וזו הבטחה. ואין אנו יודעים אם דבריהם הניסיים יותר (וזאב עם גדי ירבץ) יתפרשו כמשל (הגויים האלימים לא יציקו לעם ישראל התמים) או כפשוטו (הבריאה תשתנה ובעלי חיים טורפים יאכלו רק עשב ולא יזיקו).

בפירוש דברים אלו, כמו בכל התורה וההלכה, אנו, והכוונה ללומדים בכל הדורות, איש לפי ידיעותיו וכישוריו, משתמשים בהנחות יסוד שונות. הרמב"ם פירש את הדברים כפי גישתו הנטורליסטית, שהעולם כמנהגו נוהג. הרמב"ן לפי גישתו שמכירה בנסים רבים ואף בשינוי סדרי בראשית.

על זה יש להוסיף כי דברי פותח האשכול מתבססים על שאלה אחרת, אולי מטא שאלה. לא מה תוכן אמונות המשיחיות, אלא חשיבותן בתוך המסורת. האם רשאי או צריך אדם לבנות את מסירותו על ציפיה למשיח ובאיזו מידה משיחיות היא עיקרית לנו.

מה שכתבתי כאן הוא ארוך אבל מסייע לי לסדר את מחשבותי וידיעותי בתחום בלי להיכנס לפרטים. ואני מקוה שזה מועיל גם לאחרים.

אחרי כל זה אני יכול להציע תשובות לשאלה המרכזית של יהי אור:

א. אם "אנו" הם בני דורנו, אזי אנו מפעילים את הסברה שלנו על המקורות ומציעים פרשנויות. וכל דור לפי ידיעותיו והשגותיו.

ב. אם "אנו" אלו הם תלמידי חכמים במסורת היהודית, אזי גם כן מפעילים שיקול הדעת ופרשנות לפי הנחות יסוד הלקוחות מן המקורות ומן הסברה.

ג. עדיין לא הבנתי מדוע זו "עקשנות". וגם לא הבנתי למה הכוונה בהשגת תכנים בדרך אחרת.


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/8/2011 08:56 לינק ישיר 

לפי הרמח"ל בדעת תבונות עולה שהמשיחיות היא העיקר המרכזי.
שהרי כל תולדות עולם מיועדות לכך שבסוף יתגלה הייחוד האמיתי, ואם לא תהיה גאולה מלאה (מעבר למובן הרמב"מי) יתברר שכל בראית העולם היתה לשווא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/8/2011 09:07 לינק ישיר 

 

מיימוני

 

כמדומני שלקראת סיום ספר דברים מסופר אודות גלות, תשובה ותיקון פיזי. זה לא משיח? ניתן להתעקש שזה התקיים בבית שני, אך די דחוק.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/8/2011 09:13 לינק ישיר 

סליחה שאני שואל,מה מקור המילה משיח?

אולי מלשון משיח,אולי משוחח? ע"י תפילה,כלומר דיבור.


שאלה שניה שאני שואל

משיח מלשון משוח,בשמן.

כגון משיחה בשמן על הראש.

במקורות כתוב,שהמשיחה נעשתה ע"י נביא.(כדבר ה')

ראינו במקורות לדוגמא שאול,שהיה זר לו הדבר הזה של השמן.(הוא לא ידע איך להתמודד עם הדבר הזה)

שאול ודוד היו משוחים בשמן(כך כתובים במקורות)

האין זה אומר ששמואל לא היה משוח בשמן.

הרי ידוע שהיו בני נביאים,עימם הלך שאול,להתנבא,ומן הסתם גם הם היו משוחים בשמן.

נשאלת השאלה,הרי יתכן שישנם אנשים שגם הם משוחים בשמן,ולא ע"י נביא כאם ישירות.

אם במחזה או בחלום וכיוצא בזה.

ניתן לומר שהמשיחה בשמן היא כאקט סימלי ,למשוח שכבר נמשח באופן ישיר(כגון דוד)

המשיחה נעשתה ע"י בחירה של נביא מפורסם,לאדם שמשוח זה מכבר.

יוצא מכך,שיתכן שישנם בודדים שמשוחים זה מכבר,באם הינם יודעים להתנהג עם השמן,או ששמן רותח בקירבם מזדהק,ומחריד.

עכשיו כשאין נביא בישראל,מפורסם.,כל שנותר הוא לשמוע לדברי חכמים.

מכאן השאיפה שכל אדם יהיה משוח בשמן(מקור המוסר להחריד)

ואם כך שכל אדם ואדם יהיה משוח בשמן.

כל שנותר לימות המשיח,הוא הפן הפוליטי(שכל בני ישראל כבר משוחים),כדיי שיהיה נשיא בפועל ,ולא מטאפורי.

אלו הן ימות המשיח.(לעניות דעתי)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/8/2011 10:37 לינק ישיר 

וכמו שאמר החכם באדם.


טוב שם טוב משמן טוב,ויום המוות מיום היוולדו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/8/2011 10:51 לינק ישיר 

איש הזיפים,
לטעמי אתה די צודק, אלא שהדרים קשורים זה בזה.
הפרט מושפע מהתנהלות הכלל הן במובן התרבותי והן במובן הפוליטי (שתכל'ס הם מאוד משפיעים זה על זה ומושפעים זה מזה) ולהפך, ממילא כדי שהפרטים יגיעו לכדי מצב של "משיחה" כלשונך (לא בטוח שזה המינוח האופטימלי אבל לצורך הענין אני חושב שהוא מספיק טוב) צריך אדם שיפתור את המצב באופן כללי, ומאידך כדי שיהיה אפשר לפתור את המצב באופן כללי צריך מספיק יחידים שיסייעו ביצירת בסיס לפעולות שלו במרחב הציבורי.
         בסופו של יום פעולות במרחב הציבורי (=פרהסיה) נתונות לביקורת הציבור , ואם לא תהיה תמיכה ציבורית לפעולות המשיח ו/או הם יפורשו לרעה (כמקובל במקומותינו) התוצר יהיה שהמשיח יהרג כפי שמגלים חכמים על משיח בן יוסף, וכפי שהזכיר ירמיה בקינתו "רוח אפינו משיח השם נלבד בשחיתותם אשר אמרנו בצילו נחיה בגוים" .
                



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/8/2011 17:46 לינק ישיר 

עיקר השאלה היא אם נקבל את דברי החת"ס והרמב"ן, ולא משנה למה הם אמרו זאת, זה לוקח מביאת המשיח את כל העוקץ שלו. וכל תוכן שנכניס בו, כמו התוכן שמיימוני מדבר עליו, של עולם אוטופי צודק ומושלם, הרי יכולים להתקיים עם או בלי קשר לכל ענין המשיח שיקום מבית דוד וכו'. וכן כל תקווה אנושית לנצחון או תקווה סתם [שהזכיר הרמב"ן, לא רק אני] אפשר לתת ביטוייים רבים אחרים חוץ מהביטוי שנגלם את כל זה תוך הדפוסים של ימות המשיח. וכפי שראינו בדורנו, אפילו התקווה לעצמאות גשמית בלי שיעבוד מלכיות אפשר לקיים בלי משיח, אז שוב למה ביאת המשיח חשוב לנו בכלל.

לפי המקורות שהבאתי הוא אכן לא חשוב יותר מאשר הידיעה שליצחק אבינו היו שני בנים. אלא שזה ידיעה על העבר שאנו יודעים מתוך התנ"ך שנתחייב להאמין, וזה ידיעה על העתיד מה יקרה. מי שמאמין בתנ"ך חייב להאמין בכל מה שכתוב בו. אבל אין במשיח וגאולה יותר משמעות מזה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/8/2011 17:59 לינק ישיר 

מצאתי לשון יותר מפורש של ספר העקרים בפרק א' , "המשיח היא עיקר לדת הנוצרים, לא לדתנו" [הלשון בערך]
האם הוא רומז שהרמב"ם בעצם העמיד את המשיחיות כעיקר בתגובה לנצרות, כלומר העמיד את הגישה היהודית למשיח מול הנצרות שמבוססת כולה על משיחיות. [קרייסט הוא תרגום של משיח] אבל באמת גם הוא מודה שאין הענין הזה עיקר בדת.

למעשה הרי הרמב"ם גם הוא טורח להמעיט את העיסוק במשיח, לא להלהיב את הצפייה אליו כמו שכותב מיימוני. וזאת בזה שהוא מעתיק את תיפח רוחן של מחשבי קצין בתוך העיקר שלו, וביד שכל הדברים האלה אין לידע עד שיהיו איך יהיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/8/2011 18:04 לינק ישיר 

בעל בעמיו
על דברי הרמח"ל, הרי זו פונקציה ידועה של תורת האר"י שהעמיד [או דרש?] את כל התורה כולה על התיקון והגאולה. והפך בעצם כל מצווה ומצווה לתכלית להביא לימות המשיח. [ויש לדבר הרבה אם המשיחיות הפיזית הוא העיקר להאר"י או אולי ההיפך, שהוא הפך את המשיחיות עצמו לתיקון מיסטי]

ועל זה גופא אני שואל, למה אנחנו מתאמצים כל כך למצוא איזה תוכן במושג המשיח והמשיחיות, עד להמסקנא הדרסטית של האר"י ורמח"ל. למה לא נוכל לומר בפשטות כמו שאמר החת"ס שהענין הזה באמת לא כ"כ חשוב בכלל. ואם התוכן של התיקון חשוב, הרי כמו כן נוכל להעמיס אותה בתוך ענינים אחרים כמ עיקר התורה או שר ועונש או תחייה"מ או כל דבר אחר [וכמו שעשה האר"י באמת] 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/8/2011 18:10 לינק ישיר 

יהיאור
אני לא בקי בספר העיקרים, אבל ייתכן שהדיון בינו לבין הרמב"ם הוא לא עצם האמונה במשיח אלא האם להחשיב אותה כעיקר.

כתבי האר"י מעודי לא למדתי, אך רמח"ל למדתי קצת. נראה לי שהבסיס הוא למצוא משמעות להיסטוריה, וראה מאמרו של יוסף אביב"י ,היסטוריה צורך גבוה, http://yosefavivi.blogspot.com/p/blog-page.html


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 16/08/2011 18:02:18




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם אנחנו צריכים את המשיח?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.