|
|
| נשלח ב-10/10/2011 12:25 |
 |
| |
| ייתכן כתב: |  | | אכן, אין בעובדת היות הספר משל משום מענה על שאלותיך. ואולי אדרבה. במשל אמור להיות לכל מילה ולכל משפט משמעות. ...
ציינתי זאת כי היה נראה שהדיון מתעלם מאפשרות היות הספר משל. ...
|
|
לא כל סיפור מקראי שאינו תיאור אמיתי חייב להיות דוקא משל. אולי מדובר בסיפור דידקטי, לדוגמה? האפשרות הועלתה למעלה באשכול, אגב. אני ממליץ שתעקוב אחרי הקישור לאשכול של מיימוני.
פרט בסיפור שאינו תיאורי אינו חייב בהכרח להיות בעל משמעות, ובפרט פרט מאד אבסורדי או מוגזם. מי מאתנו לא נתקל בטענה מהסגנון "נניח שא' איבד שעון. הוא שואל את ב', שיודע מה השעה. לפני זה עבר חייזר וגילה לו...". כאן ה"חייזר" אינו בעל משמעות מיוחדת, אלא הפוך - הכותב מנסה לומר - עזוב את הפרטים, הם אינם חשובים, אני אביא דוגמה לפרט מוגזם כדי להדגיש שאין חשיבות. כך שמעתי, אגב, מהסופר מאיר שלו לגבי "מחלון וכליון" בספר רות. הפרטים ביונה כ"כ ביזאריים, שזו גם הכוונה כאן, לדעתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 12:28 |
|
| |
עניינו של ספר יונה לפי הרב ריבלין:
"לפי ניתוח זה, כל ספר יונה הוא ויכוח בין הנביא לבין הקב"ה על הנהגת ה' את עולמו. "נביאי האמת וצדק" ש"דבריהם נאמרים באמת" אינם מבינים, כיצד מידת האמת דרה בכפיפה אחת עם מידת חסדו וטובו של הקב"ה. זוהי הסיבה לבריחתו של יונה ולסירובו ללכת לנינוה.
יונה אומר דבר זה מפורשות: "על כן קדמתי לברוח תרשישה כי ידעתי כי אתה אל חנון ורחום ארך אפים ורב חסד ונחם על הרעה". כל המכיר את י"ג מידות האמורות בתורה, מבחין מיד במידה החסרה "ואמת". חסרון "האמת", כביכול, בהנהגת ה' את העולם, והעובדה שהוא מנהיגו ברחמים מופרזים, הם הסיבה לבריחתו של יונה; ויונה מביע זאת ב"השמטת" ה"אמת".
שתיקה זו מהזכרת המידה "אמת" היא לפי ניתוח זה לב לבו של הספר כולו. והמידה החשובה ביותר בספר היא המידה שאינה מוזכרת בו. "
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 12:31 |
|
| |
מה בין סיפור דידקטי למשל?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 12:49 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | מה בין סיפור דידקטי למשל? |
|
משל הוא, להבנתי, מקרה פרטי של סיפור דידקטי, והוא בא לחנך ע"י סיפור שלכל פרט בו (או, לפחות לראשיים), יש מקבילה בעולם שבו המספר רוצה שהלקח יובן - הנמשל. כך, לדוגמה, במשל האטד, אפשר לחשוב מיהם מקבילותיהם של העצים, מיהו מקבילת האטד, וכו' וכו'. סיפור דידקטי יכול להצטמצם לאינסטנציה שרבים מפרטיה שרירותיים. כך, לדוגמה, 1984 הוא סיפור דידקטי - אי אפשר לשאול מה משמעות חברתו של וינסטון, מה מקביל לחדר 101, וכו'.
הגבול בין משל לסיפור דידקטי עלול להיות מטושטש. הלינק הבא עוסק בהבדל בין fable לparable, והוא מציין דברים דומים:
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 13:01 |
|
| |
שיבולת
אתה לא מתיחס לפרט זה או אחר בסיפור הדידקטי? דידקטי למה?
אתה מתיחס לכל הספר. מחלון וכליון כמו יתר הגיבורים הם משל. ומסר. כמו ער ואונן כמו- יצחק כמו אברהם ויעקב
אבל לסיפור כולו חייב להיות הגיון. יותר נכון אנחנו צריכים להבין את ההגיון שלו- אם אנחנו מצווים לקרא בו ביום הכיפורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 14:04 |
|
| |
שיבולאיו
מחלון וכליון כשמות אלגוריים (מחלה וכליה) מופיעים גם אצל חז"ל (בבא בתרא צא:).
ירוחםשמ
מאיזו שפה תורגם ספר איוב?
יתכן
יתכן שאם היה סיפור מקורי הוא היה על 600 חמולות, רק בשלב מאוחר בהרבה קיבל את המניין המפורט בהסתמך על סדרי הגודל העכשוויים של השבטים, ואז גם תוקנו המספרים העגולים לכדי 603,550 ו 601,730.
אין ספק שזה לא עולה בקנה אחד עם התיאור המקראי כולו - אך מצד שני יש קשיים גדולים בהנחה שהיו מספרים כאלה בתקופה ההיא. בוא נאמר, יותר מהקושי של 120000 בני אדם (כולל טף, נשים וזקנים [מסודר לפי א"ב]) בבירת הממלכה האשורית במאה השמינית לפני הספירה.
ואימתי ואיך הפך סיפור אלגורי יפה לסיפור מציאותי בעיניהם של החז"לים?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 14:26 |
|
| |
שיבולאיו, תודה.
עדיין יש לחלק בין ספרות יפה, גם היא מוכוונת מסר, לבין ספרות תיאולוגית.
צודק ר'ירוחם כי גם אם נסכים כי לפרטים אין משמעות, עדיין עלינו לנסות להבין את כל מה שיכול להשתמע ממנו אמירה תיאולוגית או מוסרית. פרזנט, דעתי כדעתך. רק הערתי על הפירוש, כי בסופו של דבר אינני מרוויחים כלום. אין הוכחה חד משמעית שחז"ל תפסו את יונה כסיפור. אם הייתה כזאת הרב ריבלין לא היה כותב את מה שכתב.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 14:51 |
|
| |
יתכן
נדמה לי שהגדר הזה כבר נפרץ, אין למישהו היום בעיה לטעון על אירועים בספרי התנ"ך האזוטריים (למעט התורה מאברהם ואילך) שהוא לא התרחש במציאות. חז"ל עשו את זה על חלק, הגאונים והרציונליסטים על חלקים אחרים, והיום עושים את זה על הבריאה, המבול וספר יונה. כי הנה כחומר, ביד היוצר... (אגב: למה "ברצותו מרחיב וברצותו מקצר"? ההפך של מרחיב הוא מיצר. וגם זה חרוז... מאריך/מקצר או מרחיב/מיצר. אין לחשוד את הפייט בשפה דלה...)
בכל מקרה, חז"ל לא אמרו שספר יונה משל היה (יש להם פה, לא?), וגם הוסיפו כל מיני פרטים לסיפור, למשל שמלך נינוה הוא פרעה של יציאת מצרים, שיונה עבר מדג זכר לדגה נקבה...
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 15:06 |
|
| |
חוסר ההגיון בדג הבולע אדם והאדם נשאר חי במעי הדג- והוא מנוגד לטבע, והרי אין דברים שה' עושה כנגד הטבע, כמובן לאחר שאמר -ויכולו.
מסבירים חז"ל שהדג הזה המיוחד של יונה, נברא כבר בששת ימי בראשית. עם פי האתון פי הבאר ופי הארץ.
נוכח
הראב"ע כותב שאיוב ספר מתורגם! הוא לא מפרט מאיזו שפה. ואין לזה הרי כל נפקא מינה, יש להניח שהוא תורגם מאכדית .
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2011 16:42 |
|
| |
פרזנט, אין לי מספיק הכרות עם לשונו של בעל הפיוט, כדי לדעת אם היה עליו להשתמש בביטוי מאריך, או לחלופין, מיצר.
|
|
|
|
|
