בית פורומים עצור כאן חושבים

מאימתי שואלין את הגשמים כשאין ביהמ"ק קיים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/11/2011 19:20 לינק ישיר 
מאימתי שואלין את הגשמים כשאין ביהמ"ק קיים

כתוב במשנה: "בג' במרחשון שואלין את הגשמים. רבן גמליאל אומר בשבעה בו, ט"ו יום אחר החג, כדי שיגיע אחרון שבישראל לנהר פרת. גמ': א"ר אלעזר הלכה כרבן גמליאל"(תענית י.)
אומרת הגמ': "רבי יהודה אומר משום רבי יהושע העובר לפני התיבה ביום טוב האחרון של חג - האחרון מזכיר, הראשון אינו מזכיר. ביום טוב הראשון של פסח - הראשון מזכיר, האחרון אינו מזכיר."(שם ג.)
וממשיכה הגמ':" א"ר אסי: א"ר יוחנן הלכה כר' יהודה(דאמר העובר לפני התיבה וכו',רש"י). א"ל ר' זירא לר' אסי: ומי אמר רבי יוחנן הכי(דמזכיר ביו"ט האחרון,רש"י), והתנן בשלשה במרחשוון שואלין את הגשמים רבן גמליאל אומר בשבעה בו, וא"ר אלעזר הלכה כרבן גמליאל. א"ל: גברא אגברא קא רמית.
איבעית אימא לא קשיא, כאן לשאול(בשבעה במרחשון, רש"י) כאן להזכיר(מיו"ט האחרון,רש"י). והאמר ר' יוחנן במקום ששואל מזכיר(פי' ימי שאלת גשמים והזכרת גשמים הם אותם ימים), ההוא להפסקה איתמר(כשהוא מפסיק לשאלה בערב הפסח,רש"י). והאמר ר' יוחנן התחיל להזכיר מתחיל לשאול פסק מלשאול פוסק מלהזכיר, אלא לא קשיא הא לן הא להו(יש הבדל בין בני בבל לבני א"י). מאי שנא לדידן(בבל) דאית לן פירי בדברא(מדבר כלומר בשדות,רש"י) לדידהו(א"י) נמי אית להו עולי רגלים(אם ירדו להן גשמים קשה להן בחזירתן,רש"י), כי קא"ר יוחנן בזמן שאין בית המקדש קיים. השתא דאתית להכי הא והא לדידהו, ולא קשיא, כאן בזמן שבית המקדש קיים(דאיכא עולי רגלים,רש"י) כאן בזמן שאין בית המקדש קיים. "(שם ד:) (פירושי רש"י קוצרו, ונוספו הערות שלי)
דינים העולים מהגמ' בדף ד':
1. שואלים מ-ז'(הלכה כר"ג),בא"י, בזמן שיש עולי רגלים.
2. כשאין עולי רגלים, בא"י, שואלים מיו"ט אחרון של חג.
3. בבבל שואלים מ-ז', בגלל פירא בדברא. (יש סוגיא חולקת בדף י', האומרת 60 יום אחר התקופה, אך אין זה עניננו כאן)
4. שאלת גשמים והזכרת גשמים מתחילים באותו יום. (התירוץ של "כאן לשאול כאן להזכיר" נדחה)

קשה אם כן, למה אנו נוהגים כמו בזמן שיש עולי רגלים ?!
אומר הר"ן(ב. בדפי הרי"ף):
‫"ואיכא למידק ‫הכא היכי פסק ר' אלעזר‬ ‫הלכה כר״ג, דהא ר״ג לא ‫אסר הכי אלא מפני תקנתן של עולי רגלים, והאידנא בתר חורבן ליכא למיחש לתקנתייהו. וכי תימא ‫בזמן שבית המקדש הוא דפסק הכי, וכי איצטריך למקבע הלכתא למשיחא."
כאן הר"ן מביא פסק הרמב"ם ששואלים מ-ז', ומדייק כך מהרי"ף שהעתיק את ור"ג ור"א, ולא העתיק את הסוגיא בדף ד'.
"ומדבריהם צריך לומר, דכי אפסיקא הלכתא כר״ג היינו אפילו לאתר חורבן, ‫לפי שהיו מתאספים בכל הסבינות ברגל לירושלים, כמו שעושין גם היום, ומפני עולים הללו‬ ‫ראוי שנאחר השאלה שהיא היתה עיקר התקנה, אבל לא סגי כל כך שנאחר את ההזכרה."
תירוץ זה, של עליה לרגל גם לאחר החורבן, כתבו גם הלבוש (או"ח קיז), וגם המלאכת-שלמה(על המשנה בדף י) בשם הלבוש.

בביאור הגר"א לשו"ע סי' קיד (הובא בפרנקל הלכות תפילה ב טז) כתב, שמפני שסוגיא זו לא נכתבה במקומה על המשנה, אלא בדרך אגב במקום אחר, אינה להלכה. (אין ספר תח"י, כך שאיני יכול לצטט)

שאלותי:
1. מה המקור של הר"ן שהיו מתאספים גם לאחר חורבן הבית ?  האם יש מידע היסטורי על עליה לרגל או הקרבת קורבנות אחר החורבן ?
2. האם הגיוני לומר שהיה מנהג בא"י, והמנהג השתמר עד זמן הראשונים (ולא שפסקו כך מהסוגיא) ?
3. לפי התירוץ של עליה לרגל גם אחר החורבן, למה נוהג גם היום ? (לא לוקח היום 14 יום לחזור)
4. ביאור הגר"א קצת תמוה לי. בסוגיות חולקות פוסקים בד"כ ע"פ הסוגיא המקומית, אך ממתי מדייקים מכך שלא נכתב בגמרא ?
5. (בר"ן) למה א"א לומר שר"א פסק הילכתא למשיחא ?

נ.ב. זכור לי שבמנין של ר' שריה דבלצקי אמרו ותן תל ומטר בשומע תפילה בחזרת הש"ץ. (יחידים שואלים גשם שלא בזמנו בשומע תפילה,גמ' ושו"ע. שו"ע פוסק שזה בתפילת יחיד ולא בחזרת הש"ץ. ואכמ"ל בינתיים)


תוקן על ידי פינגווינאי ב- 02/11/2011 20:09:37





דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-2/11/2011 19:26 לינק ישיר 

נכליל את השאלה:
האם אנחנו מתפללים היום בגלל צורך, או בגלל שזו הלכה או מנהג (ע"ע יקום פורקן).

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 02/11/2011 19:26:37




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2011 19:41 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
נכליל את השאלה:האם אנחנו מתפללים היום בגלל צורך, או בגלל שזו הלכה או מנהג (ע"ע יקום פורקן).

אני שאלתי שאלה ממוקדת, אך אולי זה תלוי גם בנידון הכללי שהעלת. ז"א מנהגינו ודאי אינו מתאים להשקפת ה'תפילה ע"פ צורך עכשוי', אך אני טוען שגם לא מתאים לגמרא(בזמן הגמרא).
כתב הרא"ש בהלכות ובתשובה והובא בטור(מההלכות) ובב"י(מהתשובה) - שבכל ארץ שואלים לפי הצרכים של אותה ארץ. הרא"ש לא כותב בנחרצות שכך ההלכה, אלא שתמוה שנוהגים לא כך, וכששמע שיש נוהגים כפי המסתבר זה מצא-חן בעיניו.
בכל מקרה, אני דן בינתיים על א"י, שבה צריך כמה שיותר גשם (לענ"ד גם כיום). אך היות ולא שואלים בימי החגים(פסח,סוכות), כי גשם אינו סימן טוב בחגים, לכן היו שואלים בין החגים (שזה המקסימום).
השאלה היא, למה בזמננו מתחילים לא מיד לאחר שנגמר סוכות, כמו בזמן הבית, שזה לכאורה נגד גמרא ?!


תוקן על ידי פינגווינאי ב- 02/11/2011 19:53:05





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-2/11/2011 23:52 לינק ישיר 

2 דברים ששכחתי לחדד:
* דברי הר"ן שהיו מתאספים ברגל לירושלים גם אחר החורבן ומפני עולים הללו‬ ‫ראוי לאחר השאלה, הם בניגוד לגמרא 'נמי אית להו עולי רגלים, כי קא"ר יוחנן בזמן שאין בית המקדש קיים'.
* שאלה 5. למה הר"ן אומר שא"א לומר שר"א פסק הילכתא למשיחא? [הרי אמוראים פסקו גם למשיחא, עובדה שיש לנו סדר קודשים. אין ראיה מתוך הסוגיא עצמה שזה לא למשיחא.]



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-3/11/2011 04:59 לינק ישיר 

כמדומני שהיסטורית אחרי החורבן יהודים היו מנועים מלהגיע לירושלים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2011 09:19 לינק ישיר 

.

בעל - זה רק בתקופה המיידית.

ודאי שלאחר התקופה הביזנטית - החל מהכיבוש של ח'אלד אבן אלוליד - חיו יהודים אף בירושלים עצמה, ומדובר במאה השביעית לספה"נ.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 09:26 לינק ישיר 

 

בעב

גם אם מתפללים בגלל הלכה/נוהג עדיין יש מקום לדיונים כגון אין עולי רגלים/היום לא לוקח 14 יום, כי ההלכה מתחשבת בתנאים. אין צילום מצב אוטומאטי של פעם וזהו.

 

הא דלא מעדכנים כיום הוא, לפחות בחלקו, בגלל הסיבות החביבות עליך (יתמי בני יתמי) [איני שולל שפעמים בגלל הרגשה זו נתלים בסיבות שאינן מובהקות ושללא הרגשה זו היו פוסקים אחרת, אבל עדיין זו פסיקה בכלים הלכתיים ולא סתם הצמדות לעבר]




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2011 09:30 לינק ישיר 

תלמיד ופינגוואי
הרא"ש כותב בתשובה שהוא ניסה פעם בשנה שחונה לשכנע את הציבור להמשיך אמירת טל ומטר עד שבועות ולא עלתה בידו.
האם הייתם מנסים לעשות כך גם בארץ. היו שנים שחונות שגשמי מאי שפרו את המאזן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2011 09:32 לינק ישיר 

.


אם כבר מדברים על עדכון בנושא זה, דומני שקביעת התאריך של 60 יום אחר התקופה בחו"ל - דורשת עדכון כבר כמה מאות שנים.

אבל אנחנו שומרי מסורת, ולא מחליפים את הלוח היוליאני בגריגוריאני כל כך בקלות...






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 09:45 לינק ישיר 

גם את תאריך הניטל צריך לעדכן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2011 09:45 לינק ישיר 

למה לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2011 10:09 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
גם את תאריך הניטל צריך לעדכן.


ב"ניטל" נהגו להחמיר בכל המופעים האפשריים שלו...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 10:09 לינק ישיר 

המחדשים כלל אינם מקפידים על ניטל.
המחדשים יותר נוהגים ב 24.12.
השמרנים יותר נוהגים בערך ב7.1 לפי הלוח היוליאני
והמחמירים שומרים חול המועד ביניהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מאימתי שואלין את הגשמים כשאין ביהמ"ק קיים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext