| נשלח ב-20/2/2012 09:50 |
|
| |
תפקיד הרב, רב "ירוק"', שחור או מומחה הלכתי
באשכול על העבדות והמוסר היו חילופי דברים קצרים בין מיימוני לביני שנגעו בתפקידו של רב. בהערת אגב אעיר כי עמדתו של מימוני נובעת מראיתו את התורה כמכשיר מוסרי (אולי הגזמתי מעט בהגדרה, בוודאי לא הרבה) ואני איני מבין איך אפשר לראות בה ככזו, אבל זהו דיון אחר (וזו בעיית הבעיות של דיוני פורום כאלו, שמחלוקת אחת נובעת מחברתה וכן הלאה ואין מקום לשטוח משנה מסודרת) שאיני חושב כי יפתר אי פעם. מיימוני כתב באשכול על המוסר/עבדות: לפיכך, אני מסכים שהתורה העניקה שלב בהתפתחות הזו, אבל לא היה לנו להעצר שם. ויש לנו לשאול: מה התורה מלמדת אותנו לגבי היחס לאדם? ואיך מיישמים זאת?
כמעט הייתי שואל: היכן המעורבות הרבנית בהנחית הציבור למודעות לכך ולהשתדלות בכך?
קשה יותר מן הסתם לתקן תקנות חברתיות מאשר תקנות בעניני כשרות. אבל הראשונות חשובות יותר מן האחרונות, הלא כן?
הערתי: הערת אגב
מיימוני תמה היכן ההתערבות הרבנית. ואני תוהה – הזו הבעיה הדתית הדוחקת. בעיה מוסרית אינה בעיה דתית. תפקיד הרבנים אמור להצטמצם להוראת הלכה, ולזו אין מה לומר בעניין. זה [העבדות] עניין צבורי/מדיני/מוסרי, לא רבני. רוצה רב להתערב כאדם פרטי – בכבוד. לא בתוקף מקצועו. הדת – קרי, קיום ההלכה, אינה זקוקה לרבנים "ירוקים". מיימוני "נזף" בי (כל מי שמכיר כאן את האיפוק שלו מבין כי כמעט אין בלשונו נזיפה חמורה מזו) תלמיד-ט'
הרשה לי לא להסכים איתך.
כתבת שתפקידם של רבנים לפסוק הלכות ותו לא.
ואני תמה: האמנם?
וכי לא אמרו בגמרא שתלמיד חכם במקום, כל המקום מוטל עליו?
וכי לא מצאנו שחכמים תיקנו תקנות וגזרו גזירות לצורך הציבור והחינוך?
אסרו למכור נשק לגויים.
אסור להרויח "יותר מדי" במוצרים שהם אוכל נפש.
תיקנו חובת לימוד לילדים המוטלת על הקהילה.
תיקנו תקנות ממוניות שיש בהן צד מוסרי: זכות השכן לקנות ראשון את השטח המוצע למכירה (בר מצרא), זכות הלווה שגבו ממנו לפדות את הקרקע שלו לאחר זמן (שומא הדר).
אכן ברבות הדורות תקנות כאלו אינן מופיעות. אבל האם זה בגלל שהחכמים פטורים מלטפל בהן, או שהיו לכך סיבות אחרות?
עד כאן ציטוט. במקרה או שלא במקרה נפלה עיני כאן על מאמרו של שנרב שבו הוא טוען שהמגמה החברתית המסתמנת בקרב רבנים מסויימים נובעת מההרגשה שהתרבות המערבית בנויה על אגואיזם כמעט טהור שמשום מה מצליח להפיק הרבה נוחיות חברתית, לעומת הדת הבנויה על מוסר ואידיאלים. הנה מאמרו. http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/227.pdf אני חושב שיש קשר הדוק בין דברי מיימוני למגמת הרבנים שצויינה אצל שנרב. התפיסה מהו תפקידו של רב. חושבני שחלק מרבנים אלו ששנרב מצין אותם היו מצויינים כמנהיגים חברתיים. אבל הכשל של תפיסתם זו ושל תפיסתו של מיימוני הוא בהגדרת התפקיד. תפקידו של רב הוא בראש ובראשונה המקצוע ההלכתי.וטצל חלק מהרבנים החברתיים זו נקודת תורפה. רב צריך להקפיד בראש ובראשונה להיות מקצוען, אם הוא נשאל בנושאים אחרים,באופו אישי, כאדם, שיענה. מצידי שיפרסם גם את דעתו האישית, ככזו, בשלל נושאים, אבל, ללא הסמכות הרבנית והוא הדין בנושאים מוסריים, וגם בנושאים צבוריים ופוליטים. \נכון שראינו כי .ת"ח כל ענייני המקום עליו, ושחז"ל תקנו תקנות מוסריות-חברתיות, בוודאי זה רק במקום שאין הנהגה פוליטית. אם יש מנהיג חברתי אין צורך שהרב יהיה כזה. הרי במקור תפקיד הסנהדרין הוא להורות בין דם לדם וכו' ולא להפיץ מוסר (אני מדבר לפי הפרשנות המקובלת ולא על הדעה שהכניסה לפסוק גם אגדה ולשמוע בעצתם). בהל' יסוה"ת ט/ב לאחר שרמב"ם כותב שנביא אינו רשאי לחדש דבר בתורה שואל הר"מ "א"כ למה נאמר בתורה נביא אקים להם מקרב אחיהם כמוך לא לעשות דת הוא בא אלא לצוות על דברי התורה ולהזהיר העם שלא יעברו עליה כמו שאמר האחרון שבהן זכרו תורת משה עבדי וכן אם צונו בדברי הרשות כגון לכו למקום פלוני או אל תלכו עשו מלחמה היום או אל תעשו בנו חומה זו או אל תבנוה מצוה לשמוע לו והעובר על דבריו חייב מיתה בידי שמים שנאמר והיה האיש אשר לא ישמע אל דברי הנביא אשר ידבר בשמי אנכי אדרוש מעמו" יש הפרדת רשויות ברורה בין הסמכות הרוחנית – סנהדרין קובעי הלכה – לבין המלך שענייו כל התחטמים האחרים. אפילו הנביא נכנס לנעלי המלך אבל אינו יכול להכנס לנעלי הסנהדרין. התחום של חכמי ההלכה מאוד מוגדר ומאוד מוגן. מכאן שעקרונית התחום החברתי (למשל בדוגמאות שהביא מימוני - מתח רווחים, מכירת נשק לגויים. חינוך הוא עניין אפור בין ההלכה לממשל)) הוא עניינם של מלך ונביא ולא של רבנים. רק במקום שאין אנשים ואין מנהיגות השתדלו חז"ל להיות איש ולתקן. עקרונית זה אינו בסמכותם, ראה גם בפכ"ד הל' סנהדרין בהן מורשית הסנהדרין לעשות סייג לתורה ולגדור פרצות הדת. אבל לא להתקדם מוסרית ולא להתעסק ביעוץ זוגי או ברבנות ירוקה. זה פשוט אינו מסמכותם וגם לא ממומחיותם, כפי שעינינו רואת בכל יום [בכל אגפי היהדות שומרת המצוות, ה"לבנה" וה"שחורה"] שנרב הציג את נזקם של הרבנים החברתיים בכך שהאליתה החזקה תתנער מהם. אני חוב שיש נזק ישיר הרבה יותר גרוע . שנרב הצביע על נקודה נכונה המסבירה מדוע רבנים מסויימים פונים להיות עובדים סוציאליים,אבל חושבני שטמון כאן עוד משהו. יסודי. כאשר הרב אינו מצטיין בשטחו המקצועי הוא פונה לעסוק בשטח אחר, הקרוב יותר לליבו (שנרב, האמן לי שאין זה רמז לכך לרמתו המקצועית של מדען כותב בענייני מחשבה! אין לי מושג בשיטחך המקצועי). כאשר אני מציץ בפריים של רבנים מסויימים איני רואה מקצועיות מרשימה בשטח המקצועי הבסיסי שלהם, שהוא ש"ס ופוסקים. קל יותר לשמור על רמה מקצועית מינימלית ולהתעסק בנושאים הקרובים יותר ללב, דורשים פחות הכשרה והרבה פחות מייגעים ומשעממים. אוי ליהדות הלכתית אם רבניה יהיו רבנים חברתיים, ירוקים או פוליטיים ולא רבני הלכה.
*** הורחבה הכותרת והושמה הבדלה בין ציטוט מיימוני לדברי הכותב - באישורו. הק' מ'
תוקן על ידי עצכח ב- 20/02/2012 23:11:35
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2012 09:59 |
|
| |
ת"ט ומה עם דעת תורה דהאידנא?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2012 10:20 |
|
| |
הקפדתי לכלול גם אותה (פוליטיקה)
נכון, הכותרת היתה צריכה להיות רק ירוק, שחור או רב הלכתי
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2012 10:59 |
|
| |
תלמיד, אכן שאלה מעניינת. בעבר הרב היה מנהיג רוחני ולכן הוא התערב גם בשאלות מוסריות. אפילו תקנות הקהל דרשו הסכמה של אדם חשוב. אבל ייתכן שאלו באמת שני תפקידים שונים, וניתן לפצל ביניהם. כעין זה, כשלא היתה מלכות בישראל, תפקידי המלך נלקחו על ידי בי"ד (לכן הנשיא היה מזרע בית דוד, ולכן בי"ד מתקנים את הדרכים במועד, כלומר הם משרד התחבורה ומע"ץ). אבל במקור יש מלך ויש בי"ד. לאור זה, אולי יש מקום לדעה שהמוסר הוא חלק חשוב מעבודתו של המלך, או של רשות חילונית כלשהי, ולאו דווקא של בי"ד. אמנם גם אם זה נכון (ואני לא בטוח), ודאי שפרקטית יהיה די קשה להפריד בין השניים, כי הלכות לא מעטות שלובות בהוראות ותפיסות מוסריות. אפשרות אחרת היא להגדיר באופן שונה את הראוי להיות רב. ייתכן שמשקלו של הידע פוחת כי הכל מצוי בספרים ואפשר לשאול במהירות גם מישהו שנמצא רחוק, ומשקלם של יכולת הניתוח וההבנה המוסרית צריך לעלות. לשון אחר: לא צריך לקחת מהרב את ההכרעה המוסרית, אבל יש לבחור רב באופן שונה, שמתאים לייעודו הנוכחי.
אבל זו באמת שאלה מאד מעניינת, ויש ליתן עליה את הדעת. אחת הבעיות הקשות כאן היא שלא ניתן להכריע כאן לאור מקורות, שהרי המקורות ודאי מזהים את התפקידים כי הם נוצרות בתקופה שונה. אמנם מקורות שיראו שאפילו אצל חז"ל והראשונים הפרדה כזו היא אפשרית, כן יהיו בעלי ערך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2012 11:42 |
|
| |
תלמיד ט
יישר כוח על פתיחת האשכול.
אשתדל להגיב מאוחר יותר.
אולם עלי לתקן את האופן שבו מוצגת תפיסתי.
אם אפשר לסכם מהי התורה במשפט אחד, הרי הוא שהיא "מכשיר חינוכי". (רמב"ם מפורש...).
אם יש בעיה, הראויה לאשכול נפרד, הרי זה ש"חינוך" אינו דבר כה פשוט ואינטואיטיבי כפי שאני משתמש במילה זו.
*** בהעתקתך את דברי לא סימנת את סוף ההעתקה והיכן מתחילים דבריך אודות דברי נדב שנרב. אם תסכים, אשתמש בניק הניהול כדי לסמן את ההבדל וכן אשנה את הכותרת כהצעתך לרב "ירוק, שחור, או מומחה הלכה".
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2012 11:59 |
|
| |
המוסר איננו קבוע, הוא משתנה מדור לדור. העבדות נחשבת היום בלתי מוסרית, אבל לא נחשבה כך בעולם העתיק. וכך השאת קטינה לאדם מבוגר ממנה בהרבה, מאסר חייבים, אי מתן זכות הצבעה לנשים וקבירת חילוניים מחוץ לגדר (כל הדוגמאות - אשכולות מהשנה האחרונה בפורום...).
ההלכה מתיימרת להיות מוחלטת, בלתי משתנה. מתיימרת - כי בפועל אין זה כך. בפועל, ההלכה של היום אינה ההלכה של לפני 30 שנה, ק"ו 300. הדברים ברורים, אבל מעתיקי-השטויות ממשיכים לטעון שההלכה נצחית ובלתי משתנה.
מכל מקום, אם יותן לרב לערב מוסר בהלכה, על כורחך יהיה זה המוסר של היום, מעורב בהלכה של פעם. במילים אחרות: לרב תהיה תשובה מוסרית, אליה הוא יצטרך לחבר שאלה הלכתית.
אקח לדוגמא דבר שאינו שנוי מן הסתם במחלוקת היום - שאלת העבדות. היש כאן מי שסבור שמותר לממשלת ישראל לשלוח אונית חיל הים כדי לצוד עבדים בחופי אפריקה? לא? מישהו רוצה להתנגד? אז סיכמנו. אסור לחטוף עבדים גויים, אין עוד עבד כנעני, וזה אפילו פויה, לא מוסרי.
נמצאנו למדים, שהמוסר יכול לבטל דין תורה ללא כל לומדעס. לא צריך כאן לדחוק את דעת הרב מבריסק בנוסחה לא ברורה של הרמב"ם. דומני שיש הסכמה מקיר לקיר, שהדין המאפשר לראובן לקנות משמעון את עבדו הגוי, אינו תקף. שמעון יחשב בעינינו לאדם לא מוסרי, אם יחזיק בעבד, ולכן הדבר אסור. עד כאן לדברי תורה.
עכשיו נערב שיקול מוסרי זהה, בפלפול הלכתי. מוכרת השיטה להתרת ממזרים, ולפיה יתחתן הממזר עם שפחה וישחרר את ילדיו. גם ענין זה נדון בפורום שלנו בשנה האחרונה. מוסרית, וודאי שהדבר מבורך, שהרי לימדנו נישטאיך שכל דרך משפטית כשרה להתיר ממזרים, ובלבד שיגור אביהם בחיפה (גם זה אשכול שהיה, באמת!). ומה יותר מוסרי משחרור העשוקים מדמעותיהם? רגע... אבל אין בימינו עבדות. זה אפילו פויה. כל הענין של לקנות שפחה אינו אפשרי. אינו מוסרי. מנין נקנה שפחה? אז ברור שמדובר בפיקציה, שלידה מכירת חמץ היא עסקת השנה. ועדיין - זה מוסרי.
והנה דוגמאות מפסיקות המיוחסות לרב שרלו, למשל: לתת הכשר למסעדה שמעסיקה עובדים בשכר רעב זה לא מוסרי. למצוא היתר לרווקה ללדת מתרומת זרע - זה מוסרי.
ואם תרצו, אחפש ואמצא לכם דוגמאות של רבנים מהימין הכי שחור, ועד המקלים הכי גדולים, שכולם מחפשים לעצמם נימוק מוסרי לפסקיהם, בדיני שבת וחושן משפט, ציצית ותפילין, ואפילו בסדר תיקון ליל שבועות.
מה שיוצא מעיון בדוגמאות הוא, שהמוסר הוא הקובע. בא השואל לרב, ושואל את שאלתו. הרב מחליט שמוסרית, יש לפסוק כך וכך (גם מי שיאסור על הרווקה להכנס להריון, לא יסתפק מן הסתם באיזה ציטוט מהטור, ויוסיף על הפריצות הנוראה או על טובת הילד, שהם נימוקי מוסר מודרניים). אחרי ההכרעה המוסרית, נמצא הבסיס ההלכתי לפסיקה.
במלים אחרות: אין הכרעה הלכתית (ואין הלכה). יש הכרעה מוסרית (ויש אסמכתא בעלמא).
_________________
תוקן על ידי השכן ב- 20/02/2012 12:01:38
אוי לשכן
ואוי לשכנו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2012 12:42 |
|
| |
שכן מד"ת עבדות מותרת ולקנות בעסק המנצל את בעליו יתכן שמותר הסמכות החילונית תדאג למוסר ותאסור את ה"פויה". אל תגייס את התורה ואין צורך לגייסה כדי לאסור. זו בדיוק הבעיתיות בדברי הרב שרלו שהוא מצויין בתור מנהיג חברתי אבל טרם זכיתי לראות את פירותיו המקצועיים בש"ס ופוסקים. ויותר – אם מד"ת מותר לרווקה להרות – תתיר בכובע של רב ותאסור בכובע של איש חברה. מיימוני לגישת הרמב"ם המוצהרת התורה היא "סוף הדרך" והיא הדרך האמצעית ולשיטתך "לפיכך, אני מסכים שהתורה העניקה שלב בהתפתחות הזו, אבל לא היה לנו להעצר שם." ולכן כתבתי את שכתבתי. אם טעיתי, גם זה קורה, והרבה. הרב מיכי הצעתך לבחור רב פחות לפי ידע ועם דגש מוסרי מלבד שאיני בטוחה שהיא נכונה עניינית, תהיה הרסנית למעמד ההלכה לאורך יטמים. זו תיהפך אחרי 100 שנה של התנהגות כזו ממערכת מקצועית בעלת חומר גלם, לשון ושקולים משלה למשהו אמורפי מאוד, נוסח שקולי אתיקה של אסא כשר,.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2012 12:51 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2012 14:01 |
|
| |
לא הבנתי את הנידון הלא ברור שהכל תלוי בכישורים של הרב, יש שביכולתו להיות גם מורה רוחני ויש שלא ואז באופן טבעי יתפוס את מקומו האדם המוכשר לזה הגם שאינו מורה הלכה [וזה חידוש שהביאה החסידות להפריד את הצדיק מהתלמיד חכם] הקהילה תעדיף תמיד את הרב המוכשר גם בהנהגה הרוחנית אלא שלא תמיד ביכולתה להשיג כזה. ברור גם שרב שלא מבין את ההלכה בהקשר של דרך חיים מקיפה ואין לו דעה מוקדמת מה צריכה להיות ההלכה בתחומים שונים [ גירות ,מדינה ,וכו' ] הריהו טכנוקרט הלכתי וגם פסיקתו לוקה בחסר אבל פעמים שזה מה יש.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2012 15:57 |
|
| |
השאלה למה קוראים רב. כיום להרבה אנשים קוראים רב, אולם תחום הסמכות של רובם די מצומצם. צדק הרב מיכי שלפני כמה מאות שנים רב קהלה היה גאון הבקיא בכל מקצועות התורה, אולם כבר כמה דורות זה איננו המצב. גם לפוסקים יש מגבלות בידיעת והבנת העולם המודרני. מכל מקום, חז"ל קראו לתורה שבכתב מוסר. האם נושאים סביבתיים הינם באחריות פוסקי ההלכה או באחריות המלך וחכמיו, זו שאלה טובה. לענ"ד שני המוסדות צריכים להיות אחראים לכך, כשאחריות המלכות גדולה יותר, ופוסקים צריכים להתעסק בכך רק אם מומחים לנושא. דוגמא להלכה המתחשבת בשיקולים סביבתיים: מרחיקין את האילן מן העיר עשרים וחמש אמה. מדוע? נאמר בירושלמי: משום דעומד ומאפיל או משום שניאו רע. משום עומד ומאפיל - בימי קדם לא היו מצויים עצים בתוך הערים כי השמש נחשבה לגורם תברואתי, ועל-כן הרחיקו אילנות מהעיר כדי שלא ירבו צל על קצוות העיר. משום שניאו רע - אינו יפה לעיר שאין לה מקום פנוי סביבותיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2012 21:40 |
|
| |
בע"ב
בוודאי התכוונת להצבחיע על קטע ו באגרת המצביע על כך שהמוסר אינו כרוך בתורה
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
| מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
|
|