פרוטגורס: האמונה הטבעית ומשבר התבונה

תורה ודעת

מפני כבודך אענה לך בשתי מילים:

זה פתיחה המראה על 'ענווה' גדולה(אפילו יותר משאתה דורש לקמן), כלומר אתה עושה לי טובה שאתה מיתייחס אלי, מההנחה שברור שדעתך היא האמת(האותנטית), ורק בתקופת 'וילמדו תועים בינה' אתה מוכן לתקן אחרים, אז, מעריך מאוד ותודה מקרב הלב. (אפילו מקדיש לך יצירה יפה לטעמי (שאני שומע כרגע), http://www.youtube.com/watch?v=81qMaBBSVMY&feature=related, מי שמפריע לו מבחינה ריגשית לשמוע את סטאבט מאטר, אני יכול להרגיע אותו שהיא הייתה יידישע מאמע רגילה, וזה למעשה השיר של כולנו על הנעשה כאן בחיים. לא חייבים לקבל כל מילה בפרק הזה כקדוש אפשרי להנות מהקונוטציא שמעורר השיר על חיינו, ולהנות מהביצוע ומהיצירה. ולמען הסר ספק כמובן שתוכן האמונה שבשיר הזה, איננו קשור במאומה לאמונתי, רק שמשמעות הסבל הנוראי שעוברת כאן האנושות, ראויה ליצירות ניפלאות, לפחות שנפיק קצת עינוג מהסבל).

אני דיברתי על התבונה האותנטית
תובנה אותנטית ולא מלאכותית, היא אשר אמרתי -מובילה כול אחד לפי הרגליו התולדתיים והחינוכיים והסביבתיים, למה שהוא כבר ניתן אצלו, לכול אחד האוטנטיות שלו. (ועל המושכלות הראשונות כבר מיזמן רציתי כאן לדבר, אלא שניטרפה השעה), אין אוטנטיות טיבעית שלא מושפעת מהרגל או מהסביבה,או מטבע תולדתיי. והראיה היא מהבדלי התבונה האוטנטיית שיש לכול יצור בעולם, האחד הוא דמוקראט אוטנתיי והשני הוא קומוניסט אותנטיי, והשלישי סוציאליסטי אותנטיי, והרביעי הוא אנרכיסטי  אותנטיי. הא כיצד? כשתחקור אחר כול אחד בפרטיות שילמד על דרכיהם ועל טיבעם המאוחדים שהובילו לנקיטת הדעה הזאת.

אתה, טוען שלהיות מיתנחל זה אצילות והקרבה למען העם, השמאלני טוען שלהיות מיתנחל זה טירוף משיחיי או לאומנות פאשיסטיית, הממוצע טוען שלהיות מיתנחל הוא אולי טוב בנתונים אחרים אבל במצב של ישראל מול העולם זה לא הולך, הפלסטיני טוען שלהיות מיתנחל זה ליגזול אדמות ולתת לגיטימציא לדיכוי וממשל על עם אחר. והאמת מה היא? היא לא תבונה אוטנטית(שמובילה כול אחד לעבר אחר). האמת היא מה שאנשים שמייצגים כול אסכולא מהנ"ל יושבים לשים את טענותם, המישפטית, ההיסטורית, הריגשית, האנושית, הדתית, וכן הלאה על שולחן ומנסים להגיע לפיתרון, ובאם לא מצליחים לבד אז יש את בוררות זבל"א שנכונה בכל וויכוח בעולם. וע"י זה מגיעים להכרעה.

אתה טוען שלהיות כופר בכוח עליון זה נגד הסברא האינטואציית הפשוטה, הכופר טוען שלהכביד על הנושא הסתום הזה)מנין העולם) במציאות נוספת הוא הנוגד לסברא הפשוטה(חידה לא פותרים בהמצאת פיתרון שהוא עצמו חידה), שלישי טוען שכפי הנראה שהכול כאן הם כוחות טבע קבועים אין כלל חידה(הכול ייפתר בהנחה שאנחנו חלק מהליכי הטבע), רביעי טוען שכל העיסוק בזה הוא מחוץ לאפשריות התבונה האנושיית(אין לה אלא ההגיון במיסגרת מה שיש). והאמת מה היא? היא לדון בכל הטענות דק אחר דק, ואם נגיע עד 'אין נבדק', אז כמו שאתה אומר נודע בענווה שזה לא בהשגותיינו, ופשוט 'לא יודעים'.

אבל להודיע מתחושה אישיית(שאני יכול להראות לך בדיוק אייך נוצרה, ולאו דווקא מחינוך, שהרי היא הומצאה ע"י מי שחשב אותה לראשונה מבלי חינוך קודם, אלא כאינטואיציה שוגגת ממקרי העולם), שמה שיש אצלי אוטנתי היא גם האמת, זה לא עננוה וגם לא גאווה, זה פשוט טעות מחוסר חשיבה עינית.(ותסלח לי, אני לא חלילה מיתנשא עליך, אלא פשוט אומר דעתי. הבעיה הכי גדולה שלנו שהרבה 'צדיקים' ו'ענוים' היתלבשו לנו על הדעת ומוסיפים לנו דמיון על טעות, ושטות על שגיון, והאמונה הפכה ממשהו שכליי ל'דת').

- כאשר היא אינה מזוהמת עם הסתאבות של נורמות ומוסר מלאכותיים פרי תעמולה וחינוך מחדש -

ומה אתה אומר על החשיבה המדעית ה'אוטנתית', זאת שנתנה לנו את המדע העתיק, שלולי ניגאלנו ממנו עד היום היינו בענווה אוחזים באוטנתיתות השיקרית שלו.למה אתה חושב שעיניני מידות, מוסר, אמונות, ושאר עניני הרוח, לא נראים בצורה 'אותנטית' שגויים, כמו ששאר עניני המדע ניראים בצורה 'אותנטית' שגויים.

המכריחה את קיומו של כח עליון - אלוקים. לא דיברתי על הפרטים וכפי שכתבתי גם אינני מתכוון לעסוק בכך.

סורי, אפשר בבקשה עוד 'שתי מילים'(הפעם מפני כבודך), למה האותנטיות מכריחה קיומו של כוח עליון מילבד הכוח התחתון כאן בעולם, ומי לדעתך הכוח העליון על הכוח העליון שלך? (אולי כל המחשבה על כוח עליון, היא ניקוי הראש מהאחריות האישית שלנו לעצמינו לטוב ולמוטב).

נכון שלמצוות התורה ופרטיה יש ערך נשגב. אבל תכלית האמונה באלוקים הוא בראש ובראשונה ההכרה והענווה שהאדם הוא ייצור מוגבל

נכון. ומסכים,

אשר נברא ע"י כח עליון המנהל את העולם לפי רצונו

בלי הוכחה לוגיית, לא מסכים.

ומשכך אין העולם שרירותי והפקר.

מה הקשר להפקר, אםאתה מיתכווין שיש תכלית מסברא לוגיית (ואם תיקרא לה הפעם 'אינטואיציה', גם לזה אני יסכים), מסכים, אבל למען השם, מהי התכלית ולמי היא תכלית.פתחת תיבת םנדורה בלי תחתית.

 שורש כל ההסתאבות התבונית והתדרדרותה, היא החוצפה שבהכחשת המצפון הבסיסי הזה.

נכון שמי שחצוף לומר אני אלוהים ולכך אני אדון, זוהי טיפשות. כי באמת האדם הוא חלק מהדורש ההבנה במציאות והעולם.  אבל מי שאומר שמכיון שאין נראה כל אפשרות להראות מה מיסתתר מאחרי מוצא המציאות, ולהניח שיש מישהו שמשום מה בחר בבריאה לצורך שליטה עליה (בסוד אין מלך בלא עם, ובסוד 'קים ג'ונג איל', ובסוד ניתאווה לשכינה בתחתונים, או בסוד חוק הטוב להיטיב), לכן אין לנו אלא לממש החיים, וכדאי לנסות ניסיונות חדשים לסיגנון חיים (בהיתחשב בריגשות אחרים כמובן), הוא לא מסואב, אלא הוא חושב בצורה שאת מי שזה מפריע, אינו חייב להשתתף, אבל גם אסור מלהיתערב ברצונו הפרטיי של ההוא. כל החרדות האלו מהשינוי של אחרים בסיגנון חייהם, נובע מחרדות שיש להם הסבר פסיכולוגיי פשוט (שמיתממש גם בסיגנון חיים שונה בתוך הדת. עיין ערך בריסק(שם זה עוד מוסבר כי הם משוכנעים שהם החכמים היחידיים בעולם) אבל עיין בכל השכבות האחרות בכל ציבור דתי (יהודי נוצרי איסלמי) ותגלה ששמרן הוא תמיד מקבע את השטות האחרונה שהורגל בה, כי זה לא נובע ממחשבה, זה נובע מכפיתיות מסוימת (שמרנות חריגה היא על גבול הכפיתיות).


 במילים אחרות: אמונה = נכונות להיות בעמדת ענווה.

ענווה היא תמיד מידה טובה, גם מבחינה דתית וגם מבחינה אנושית וחברתית, ואפילו מבחינה אישיית (הסיפוק שנותן הגאווה וההינשאות לא שווה ההפסד שהוא מביא אותו בהרבה בחינות), אבל אין לזה כל קשר לסיגנון החיים, הענווה היא תוסף היא גוון היא אפילו מייצב חשוב מאוד(ואולי הכי חשוב) אבל היא לא הבונה את הדעת, היא לא המובילה את ההתנהגות.

אל תשכח, אחרי הכל, הבשורה היהודית באמונת האל התפשטה בעולם רק בזכותם של הנוצרים והמוסלמים, דרכם היא הגיעה אף למערב עד שהם קילקלוה לגמרי. אגב, כאשר אני רואה מוסלמים כורעים ומתפללים במסגד 'אל אקצה' בירושלים, אני רואה בזה את התגשמותה של האמונה היהודית "וכל בני בשר יקראו בשמך, יכירו וידעו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך תשבע כל לשון".
ולכן מה? אתה מיתכוון שאם למישהו יש ספק באמונה היהודית והוא טוען שירמיהו והושע ומשה טעו ודמיינו, אז יעלה להר הבית ויראה שם כמה 'מוחות פתוחים' שגם הם סוברים כך, וישתכנע? (אולי כדאי שנפסיק לומר 'על כן נקווה' שהרי כבר ניתגשם, אבל הבעיה האמיתית באמת היא ב'עלינו לשבח'.

(אם כתבתי כאן שלא בכבוד, קח באיזי, לא היתכוונתי לפגוע. רק הרעיון ה'אותנתי' הזה שהוא לדעתי הטעות הכי גדולה שמתעתע באנושות. הוא שהביא לי הסגנון הזה.) 

טוב שלקחת בקל, אבל עכשיו תעשה באמת בשביל כבודי, ואם תוכל לענות לי על שאלותיי איליך. כי באמת מעניין אותי אמונות של אנשים, איך נוצרות, ועל מה מיסתמכות.

דרשת יפה(ואני מכירמעברי את האידולוגיא הפטריוטית הזאת ואת התבונה הישרה הזאת), אבל האם אין אתה סבור שהיא ישרה רק בהקשר לטיבעך ובעיקר למיצטרף לזה שהוא החינוך שלך ולהרגלי החברה שלך, ואילו היית במקום אחר,
אולי כדאי להליץ מישפטו של איינשטיין בענין אחר - 'במידה שמישפטי המתמטיקס מיתייחסים למציאות הם אינם וודאיים, ובמקרה שהם וודאים הם אינם מיתיחסים למציאות'. כלומר גם כאן ההגיון הישר אינו יכוללהיות מנותק מהסביבה(הטבעית אישיית, והחינוכית לימודית) המעצבת אותו.

אל תסתכל בפלטפורמא אלא במה שיש בה.

מכיוון שאתה חדש בפורום, ראוי אולי שאסביר לך יותר. הניסיון העגום כאן בפורום, בעיקר של השנים האחרונות מורה, כי כל אשכול אשר התיימר להצהיר על שיטה, תפיסה או הצעה המחייבת את קיומו של אלוקים, האנרגיות הדתיות שהוא משך אליו -  דת המאמינים, דת הכופרים ודת מאזיני הרדיו - גרמו לכך כי הוא לא זכה בהמשכו להיענות קונסטרוקטיבית מרשימה, אם לנקוט בלשון המעטה. הסיבות ידועות ומן הסתם מיותר יהיה לפורטן. ספר אשר חיבר אחד מחברי הפורום הנכבדים, אשר לדעתי, בכל הרצינות, יש להגישו למועמדות לפרס נובל. כמ"כ אין לי ספק כי בתפוצה מושכלת ונכונה הוא יהפוך לרב מכר בין לאומי. ספר זה זכה כאן בפורום לקבלת פנים המתאימה למוקדי הקאסבה בבית שמש ובערוץ 2.

כל שנותר לנו הוא בנושא זה, הוא רק לטעום טעימות קטנות, מקריות, גנובות, מבלי כוונה ומבלי להצהיר על כך בכותרות בומבסטיות ואידך זיל גמור.

האמת? גם אין לי תמיד סבלנות להסביר שאלות יסוד כמו מדוע רצח, נאציזם, קניבליזם זה דבר מגונה, אפשר שהכל פוליטיק? וכל כיוצ"ב. זה מה יש - כדלהלן והבוחר יבחר. בהצלחה.

פרוטגורס כתב: אני לא בטוח שיש לי חשק וכח לעשות זאת, אני גם לא בטוח שאצליח במשימה. המשקל העצום שיש לתעמולה בכלל ולזו המערבית בפרט, גורם לכך שאין שום אקסיומה מוסרית המובנת מאליה, כאשר תקום תנועה סוטה אשר תטען כי אין לכבד ולהוקיר הורים יותר מאשר אדם זר, לא בטוח שאצליח לשכנע אותם וברור שלא יהיה לי את הכח לעשות זאת. באותה מידה שאין לי חשק ואולי אף יכולת לשכנע למשל: נאצי - בכך שהוא טועה, או קומוניסט - שהוא טועה, או שמאלן - שהוא בוגד בעמו. התעמולה האנושית הוכיחה, כי ביכולתה לסרס כל נורמה ומוסר, גם אלו הבסיסיים ביותר והמובנים לכאורה מאליהם. גם אם יימצא מי שיש לו סבלנות להתחיל להסביר מדוע זה מגונה לרצוח, בטוחני שיישבר כאשר יגיע לשאלות ההמשך: מדוע צריך תא משפחתי? מדוע לכעוס על מי שהרג את בנך? (נחום ברנע בהספד על בנו), מדוע לא לקיים יחסי מין מזדמן ברחוב? (זה מזיק למישהו?), מדוע לא לפתוח את שערי רמת הגולן למיליוני סורים? (לא שמעת על השואה?), מדוע לא לעודד יחסי מין עם אותם בני המין? (אתה לא מבין שלאנשים יש נטיות מולדות לחד מיניות, לפדופיליה, לנקרופיליה, ולהימורים?), מדוע לא להזדהות באופן קבוע ומראש עם האוייב, על כל הדרישות העתידית שלו ולא משנה אם אלו יהיו הפלסטינים, הסורים, הלבנונים, או האיראנים? (שוב פרנויה של נתניהו מהכור האיראני). כדי להצליח לאבחן בקלות בין תעמולת המונים לאקסיומה מוסרית, לא די להיות פילוסוף, צריך שיהיה לך בעיקר מזג פילוסופי. מזג שכזה ניתן למצוא אצל אנשים מקוריים במיוחד ולצערי הם מעטים מאוד.

מכיוון שאתה חדש בפורום, ראוי אולי שאסביר לך יותר. הניסיון העגום כאן בפורום, בעיקר של השנים האחרונות מורה, כי כל אשכול אשר התיימר להצהיר על שיטה, תפיסה או הצעה המחייבת את קיומו של אלוקים, האנרגיות הדתיות שהוא משך אליו -  דת המאמינים, דת הכופרים ודת מאזיני הרדיו - גרמו לכך כי הוא לא זכה בהמשכו להיענות קונסטרוקטיבית מרשימה, אם לנקוט בלשון המעטה.

לא מבין, מה שונה מכל דיון אחר כאן.



הסיבות ידועות ומן הסתם מיותר יהיה לפורטן.

חבל מאוד, איך על הנושא הכי מרכזי מוותרים, אז מה הדיונים בכל השאר, אני כבר דורש כאן חודשיים על קיום או אי קיום האלוהים, אני טוען שחוץ מהטענה שכבר הבאתי אותה (לוגיית מהמציאות) קשה כלל לדבר על ראיות אחרות (מה שאני מכיר, ועל חלק כבר רמזתי וכבר דנתי אף בפיירוש כאן).



ספר אשר חיבר אחד מחברי הפורום הנכבדים,

מי המחבר ומה הספר?
ואם כ"כ מומלץ הספר ומוצלח, אייך עדין אין לו התהודה  בעולם, ואיך עדין יש כופרים, והאם מישהו כבר חיבר איזה ספר תשובה או וויכוח על דבריו?




יש להגישו למועמדות לפרס נובל.

נובל באיזה תחום ?

ספר זה זכה כאן בפורום לקבלת פנים המתאימה למוקדי הקאסבה בבית שמש ובערוץ 2.

מה?

איזה קשר יש בין שתייהם? והאם אפשר את הלינק להאשכולות הקבלת פנים האלו.