|
|
| נשלח ב-19/3/2012 00:11 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מקס גמרא לומדים קודם כפשט, אם זה נכון או לא אם זה קרה או לא קרה- זה לא העניין- את הגמרא צריכים לפרש, |
|
ירוחם אבל מקס הקשה קושיא חזקה מאד!! מה תענה על קושיתו??
(אני מדבר אחרי שתלמד את הגמרא כפשט ואחרי הכל - מה תענה על הקושיא החזקה הזו?? אתה צריך להיות אמיתי ולהודות שזו קושיא שהיא פצצה לפנים!! זו לא קושיא מאיזו סברת כרס של איזה מישהו שאכל ארוחת צהרים שמינה, והאדים שלו עלו למח ומהם הוא זורק איזו קושיא לאויר....
מדובר כאן במאמר חזל בכבודם ובעצמם, ולא משנה מה תגיד - אתה חייב להבין שזו קושיא חזקה וכביכול סתירה גדולה בין מאמרי חזל וצריך ליישב את זה כמו שצריך )
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2012 00:19 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מסורתי אתה מגזים- הגמרא אומרת בפרוש כשעלה משה למרום- בשביל מה עלה משה למרום? לשתות קפה? מה פרושה של השאלה- מי מעקב בידך? מעקב מה? |
|
ירוחם פלא עליך!! וכי אתה לא מכיר את מה שחזל אמרו במסכת סוכה מה:
ואמר חזקיה אמר רבי ירמיה משום רבי שמעון בן יוחי: ראיתי בני עלייה והן מועטין, אם אלף הן - אני ובני מהן, אם מאה הם - אני ובני מהן, אם שנים הן - אני ובני הן. - ומי זוטרי כולי האי? והא אמר רבא: תמני סרי אלפי דרא הוה דקמיה קודשא בריך הוא, שנאמר +יחזקאל מח+ סביב שמונה עשר אלף! לא קשיא: הא דמסתכלי באספקלריא המאירה, הא - דלא מסתכלי באספקלריא המאירה. ודמסתכלי באספקלריא המאירה מי זוטרי כולי האי? והא אמר אביי: לא פחות עלמא מתלתין ושיתא צדיקי דמקבלי אפי שכינה בכל יום, שנאמר +ישעיהו ל+ אשרי כל חוכי לו - ל"ו בגימטריא תלתין ושיתא הוו! - לא קשיא: הא - דעיילי בבר, הא - דעיילי בלא בר. (עיין ברש"י ובעוד פרושים אבל אף אחד מהמפרשים אינו חולק על רשי אלא מוסיף עוד נופך על דבריו ע"ש) פרוש רש"י בבר - ברשות. דעיילי בלא בר - בלא רשות, מועטים הן, ובהנהו קאמר אני ובני מהם.
לגבי השאלה מי מעקב בידך - שוב פעם עיין שם ברשי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2012 07:00 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | האגדות שבגמרא עמוקות ואי-אפשר להבינן רק בעזרת פירושים פשטניים הנסמכים על הגיון. אדרבא גדולתו של משה רבינו היתה בכך שלא הבין את הדרשות של רבי עקיבא.
|
|
[פירושך קסם לי כיוון שהוא מקרב את דמותו של משה אליי. כמשה, גם גדולתי שלי היא בכך שאיני יודעת גמרא כלל ואיני מבינה דבר בתורה. זו גדולה שאני עומלת עליה כבר שנים ארוכות, במאמץ רב - מאמץ לא ללמוד, מאמץ לא להבין, מאמץ להתעלם מכל מה שעלול להשכיל אותי...
וברצינות - אני לא חושבת שהסיפור בא להגיד משהו על משה אלא על ר' עקיבא (ובכלל - "עלינו" החכמים בבית המדרש החז"לי). משהו על החידוש התמידי הנוצר שם, שלעיתים נדמה שכבר התרחק מדי מן "המקור" אבל למעשה (נו, אם זה היה באמת "למעשה", לא היה צריך סיפור כדי לומר זאת, וד"ל) קשור אליו בעבותות חזקים ומחייבים. גם הכינוי - שנכנס ללשוננו בלא פקפוק או תשומת לב אירונית כלל - "משה רבנו", כאילו היה משה חלק אינטגרלי מבית המדרש ביבנה, מנסה להבנתי להדגיש את העניין הזה: למרות הריחוק הניכר בין מה שאנחנו (חז"ל) עושים כאן (בבית המדרש), ובין התורה שבכתב, אנחנו בעצם ממשיכים אותה באופן ישיר ומחויב. (וכמובן, כמו בכל סיפור טוב, אפשר לראות כמה וכמה רבדים של "מסר" - למשל, על הדאגה של "הורים" ש"הילדים" רחוקים מהם, כיוון שמעשיהם ודרכיהם שונות משלהם, והצורך שלהם בחיזוק לכך שבעצם הילדים לא היו מגיעים לאן שהגיעו בלעדי החינוך שלהם וכו')]
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2012 10:30 |
|
| |
מסורתי ומקס הקושיא אינה קושיא ספרות חז"ל מלאה סתירות ודברי כפירה ואפיקורסות - מה שהמדרש אומר כן אינו תואם למה שהוא אומר שם, לכל מדרש יש את הדרש שלו, חז"ל רצו להעביר מסר בסיפורים- זה נקלט יותר טוב. במנחות אפשר ללמוד את כל הדרש האבסורדי- אפשר ללמוד חציו- ואפשר ללמוד מקצתו כפי שעשית מקס- לדבריך רק זה המסר? וסתם לשם העניין- ואיך אתה מסביר את הסיפור שהושיבו את משה בבית המדרש בשורה האחרונה שהיה מיועד לנידחים. ראה בב"ק סיפור ר' יוחנן ורב כהנא.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2012 11:50 |
|
| |
אין אדם מדבר אלא מהרהורי ליבו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2012 15:35 |
|
| |
| msorti כתב: |  | מקס, חבל שלא קראת את הדברים לעיל הנה שוב הלינק
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=8842&sid=c73641498ddf6d9cc1517d241573214d
ובנוגע לקושיא שלך ממדרש רבה עיין בתורה תמימה הערות שמות פרק כד הערה כח
ע"ש ותבין שהדברים משלימים זה את זה (בגלל אריכות הדברים לא העתקתי את זה לכאן)
|
|
ראיתי ולא חדש לי הנושא, שיטת המלבי"ם יותר נשמע הגיונית וגאונית ראה כאן באשכול הזה שיטת המלבי"ם בלימוד דרשות חז"ל וחשיבותו
אבל אתם לא שמים לב שזה אך ורק מליצה למטרה לעביר מסר מחכמי חז"ל, לעולם לא היית דו שיח שכזה בין משה לאלוקים,
זה פשוט דרך לא נכונה ללמוד מליצי חז"ל וחבל מאוד, אתם לוקחים את המליצה כאילו זה היית במציאות, ואז אתם לא מתקדמים לשום מקום,
אנחנו צריכים להבין שאין תורה ואין נבואה יותר מי מה שכתוב בתורה,
כל מליצי חז"ל ( ויש לאלפיים שכאילו האלוקים אמר או ישראל אמרו לאלוקים והאלוקים השיב כביכול, תעשו חיפוש בפרוייקט השו"ת של בר אילן וכמותו על המילה "אמר הקב"ה" תגיעו ל4000 אלף רק בספרות חז"ל, תעשו חיפוש בווריאציות אחרות תקבלו עוד אלפים שכאלה ) הם רק משל עם מסר של חכמים, לפעמים תשובה לקושיה מוסתרת לפעמים תשובה פילוסופית, וכן על זו הדרך,
יותר מזה אפי' מה שכן כתוב בתורה שכביכול היית דיבור ושיח בין האלוקים למשה, גם אז יש הרבה חז"לים ששוללים את העובדה של הדיבור, כמו זה
כה אמר ה',,,,,,,,, ויעשו בני לוי כדבר משה: מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ שלא אמר לו הקב"ה למשה כך לעמוד בשער המחנה ולומר מי לה' אלי ולומר כה אמר ה' אלהי ישראל אלא שהיה משה צדיק דן קל וחומר בעצמו אמר אם אני אומר לישראל הרגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו יהו ישראל אומרים לא כך למדתנו (מכות ז) סנהדרין שהורגת נפש אחת בשבוע נקראת מחבלנית מפני מה אתה הורג שלשת אלפים ביום אחד ?! לפיכך תלה בכבוד שלמעלה (כלומר תולה באילן גבוה max ) שנאמר כה אמר ה' יגו' מה ענין שלאחריו ויעשו בני לוי כדבר משה
(כלומר לא כתוב שעשו כדבר השם רק כתוב שעשו כדבר משה מכאן ראיה שלא האלוקים אמר לו כך max)
(סדר אליהו רבה)
כלומר כלל גדול אצל החכמים,
מה שנראה מסברה לא נכון אז אפי' כתוב בתורה נבואה של ממש, אז נבטל את הנבואה,
מה שנראה נכון אפי' שלא כתוב בתורה, אז נוסיף במליצה שכביכול אמר כך האלוקים למשה,
זה נקרה תולה באילן גבוה,
רוב הלכות ממשה מסיני בעצם הם תליה באילן גבוה,
הפוך מכת ההשקפה, חז"ל לא הפכו את טקסט התורה והנ"ך לאלילות ולתורה משמים,
הם יבטלו את הטקסט ויוסיפו לטקסט מה שנראה נכון על פי הסברה והמוסר והערכים הנכונים באותו דור,
כת ההשקפה מקבלים את סמכות חז"ל ואחרונים לשנות, אבל הופכים את האחרונים לאלילים כפי זעקת הספורנו שציטטי כבר בפורום הרבה פעמים,
הסיבה למה חכמינו בכל הדורות היו צריכים לכך,
ההמון העם רצו תורה משמים ולכן החכמים כביכול בכל דור ודור נתנו להם את רצונם,
עשו את זה בשני הדרכים,
1, הלכה מסיני = תולה באילן גבוה,
2, אסמכתא,
בגלל העבדות האלילים של ההמון, ובגלל חוסר סנהדרין באומה, יצטרכו חכמינו לנהוג כך,
על זה אומרים חז"ל בתחבולות תעשה מלחמה = ההמון רוצה תורה משמים אז יקבל כזו,
כך בדיוק נכנס קבלת הארי והחסידות לאומה, וכך גם תלכו אחורה בזמן, אפי' משה רבינו נהג כך כנ"ל בכה אמר השם מי לשם אלי,
וזה מביא למחב"תים את הבורות שלהם להתווכח עם חכמי המדע ולעשות את החילול השם הגדול ביותר,
בזמן שכן מקבלים את המדע בלחלל שבת וכיפור,
הם לא מבינים שדווקא המדע היא דבר האלוקים, ולא להטקסט התנכי או הטקסט התלמודי או הטקסט של אחרוני האחרונים,
החילול השם הגדול ביותר בעניין זה, היא העובדה שקו תאריך בין לאומי קיבלו עליהם כל בני אנוש כי כל בר דעת מבין שצריך כזה קו,
אבל רק אנו העובדי האלילים צריכים לכך משהו משמים, ולכן רבו חכמי הדור כמו ילדים טיפשים בעניין פשוט שכזה, ולא הגיעו להכרעה עד היום בעניין,
לו ההמון היה מקבל את דברי החכמים אפי' שזה רק הסכמת חכמים אז לא היו צריכים לריב בעניין,
רק בגלל שההמון רוצה תורה משמים אז כל חכם נותן לקהילתו תורה משמים אחרת וסותרת,
אותו עניין ברמות בירושלים בעניין קריאת המגילה בפורים, שבאותו בית כנסת יש שני פורים,
אנשים מקבלים משלח מנות בי"ד בזמן שאין אצלהם פורים, ולמוחרת הם מקבלים בחזרה בזמן שאין אצלהם כבר פורים,
שהילדים שואלים מה פירוש שאין פרים היום הרי השכן X לובש חג ושולח משולח מנות ?! אז האבא צריך לומר להם שזה הלכה ממשה מסיני ?! מה ישיב להם ?
אותו דבר לגבי כשרות,
מה ישיב להם למה הם הוכלים כשרות X והם לא, הרי אתה בתור אבא מיד מחנך את ילדיך גאווה וליוארה, ומוציא לז על קהילות שלימות שהם לא מחמירים והם בעצם קלי דעת,
כל זה (ויש הרבה לדבר בעניין) הם הסיבות לגלותינו הארוכה והתמודת גלותינו לעולמים רח"ל
מי ייתן שיבוטל כבר העבודת האלילים הזאת במהרה אמן ואמן,,,,,,
תוקן על ידי maxmen ב- 19/03/2012 15:45:35
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2012 17:08 |
|
| |
ההבדל בין משה רבינו לרבי עקיבא, שהדיבור של משה רבינו תלוי בקבלה, דהיינו ביכולת שכלו להתנבא ולקבל תורה, ואילו הדיבור של רבי עקיבא תלוי בהשגה, דהיינו ביכולתו לפרש את התורה מבינתו בעזרת סברא. לפיכך, מאחר שמשה רבינו קיבל את התורה בכללות, דהיינו תורה מן השמים, ואילו רבי עקיבא דרש דרשות פרטיות מהיותו ת"ח, לא יכל משה רבינו להבין את הדרשות של רבי עקיבא. ובכל זאת, מאחר שמשה קיבל תורה מסיני, דרגתו של משה רבינו גדולה יותר מזו של רבי עקיבא שקיבל את התורה מרבותיו.
תוקן על ידי מ80 ב- 19/03/2012 17:09:21
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2012 22:58 |
|
| |
| maxmen כתב: |  |
יותר מזה אפי' מה שכן כתוב בתורה שכביכול היית דיבור ושיח בין האלוקים למשה, גם אז יש הרבה חז"לים ששוללים את העובדה של הדיבור, כמו זה
כה אמר ה',,,,,,,,, ויעשו בני לוי כדבר משה: מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ שלא אמר לו הקב"ה למשה כך לעמוד בשער המחנה ולומר מי לה' אלי ולומר כה אמר ה' אלהי ישראל אלא שהיה משה צדיק דן קל וחומר בעצמו אמר אם אני אומר לישראל הרגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו יהו ישראל אומרים לא כך למדתנו (מכות ז) סנהדרין שהורגת נפש אחת בשבוע נקראת מחבלנית מפני מה אתה הורג שלשת אלפים ביום אחד ?! לפיכך תלה בכבוד שלמעלה (כלומר תולה באילן גבוה max ) שנאמר כה אמר ה' יגו' מה ענין שלאחריו ויעשו בני לוי כדבר משה
(כלומר לא כתוב שעשו כדבר השם רק כתוב שעשו כדבר משה מכאן ראיה שלא האלוקים אמר לו כך max)
(סדר אליהו רבה)
תוקן על ידי maxmen ב- 19/03/2012 15:45:35 |
|
מקס אדרבא ואדרבא!
מהיכן שאתה מביא ראיה לדבריך, משם יש ראיה לדברי!
ראה משך חכמה שמות פרק לב פסוק כז וז"ל: כה אמר ה'. בתנא דבי אליהו פרק ד: מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ שלא אמר לו הקב"ה למשה (כך לעמוד בשער המחנה, לומר "מי לה' אלי", ולומר "כה אמר ה' אלהי ישראל"), עיין שם. אולי פירושו משום דאמר לשון "כה אמר ה'" ולא ב"זה". ש'כל הנביאים נתנבאו ב"כה" ומשה ב"זה"'. ועל כרחך שלמד בקל וחומר, עיין רש"י ודו"ק. ובפרט בדבר ציווי שהוא לשעה לעשות מיד היה לומר "זה" כמו בכל התורה:
אבל אעפ"כ אף אחד אינו טוען שכל מה שחזל אומרים קרה בפועל בצורה מוחשית
אלא זה אכן קרה לפעמים בצורה מוחשית ולפעמים בצורה רוחנית ונכון לפעמים זה רק משל ונמשל
ולכן דווקא שם ניתן ללמוד מהחומש (זה בעצם מה שתנא דבי אליהו מנסה ללמד אותנו) שלא אמר לו הקב"ה למשה כו' כנ"ל אבל בכל בשאר המקומות בוודאי שהקב"ה אמר זאת למשה רבינו בלי שום פקפוק.
כלומר הראיה שלך היא בעצם ראיה הפוכה שאכן בכל שאר המקומות בתורה באמת הכל קרה בפועל בצורה מוחשית
ממלא שאר התאוריות שבנית אינם נכונות משום שאין להן מקור מוסמך בחזל, ואדרבא מתוך חזל משמע להיפך ממה שכתבת (באמת במקומות שאכן חזל דיברו רק בצורה רוחנית כבר אמרתי לך שאף אחד אינו חולק על זה, ורציתי להדגיש זאת כדי שיהיה ברור שאני מודה בזה ולא מכחיש זאת בכלל )
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2012 23:08 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | ההבדל בין משה רבינו לרבי עקיבא, שהדיבור של משה רבינו תלוי בקבלה, דהיינו ביכולת שכלו להתנבא ולקבל תורה, ואילו הדיבור של רבי עקיבא תלוי בהשגה, דהיינו ביכולתו לפרש את התורה מבינתו בעזרת סברא. לפיכך, מאחר שמשה רבינו קיבל את התורה בכללות, דהיינו תורה מן השמים, ואילו רבי עקיבא דרש דרשות פרטיות מהיותו ת"ח, לא יכל משה רבינו להבין את הדרשות של רבי עקיבא. ובכל זאת, מאחר שמשה קיבל תורה מסיני, דרגתו של משה רבינו גדולה יותר מזו של רבי עקיבא שקיבל את התורה מרבותיו.
תוקן על ידי מ80 ב- 19/03/2012 17:09:21
|
|
יפה ישר כח גדול! (אני חושב שכוונת לרזל כמדומני שזה בשם באר הגולה הובא במכתב מאליהו חלק ה' ע"ש )
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2012 00:10 |
|
| |
| msorti כתב: |  |
מקס אדרבא ואדרבא!
מהיכן שאתה מביא ראיה לדבריך, משם יש ראיה לדברי!
ראה משך חכמה שמות פרק לב פסוק כז וז"ל: כה אמר ה'. בתנא דבי אליהו פרק ד: מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ שלא אמר לו הקב"ה למשה (כך לעמוד בשער המחנה, לומר "מי לה' אלי", ולומר "כה אמר ה' אלהי ישראל"), עיין שם. אולי פירושו משום דאמר לשון "כה אמר ה'" ולא ב"זה". ש'כל הנביאים נתנבאו ב"כה" ומשה ב"זה"'. ועל כרחך שלמד בקל וחומר, עיין רש"י ודו"ק. ובפרט בדבר ציווי שהוא לשעה לעשות מיד היה לומר "זה" כמו בכל התורה:
אבל אעפ"כ אף אחד אינו טוען שכל מה שחזל אומרים קרה בפועל בצורה מוחשית,
אין נבואה אחד חוץ ממה שכתוב בתורה, נקודה, אפי' מה שכתוב בתורה (ויש מאות נבואות כאלה בתנ"ך) אז שואלים חז"ל איפה אמר כמו ב"בקרבי אקדש" ועוד ועוד,
אלא זה אכן קרה לפעמים בצורה מוחשית ולפעמים בצורה רוחנית ונכון לפעמים זה רק משל ונמשל,
מה זה רוחני ומזה מוחשי, מזה השטויות האלה, השאלה הפשוטה היא האם האלוקים דיבר\אמר או לא, מה לי באיזה צורה, האלוקים רוצה לעביר לנו תוכן אז השליח לא רלוונטי העיקר שהתוכן יבוא למי שהיא מיועדת, אלוקים לא שולח שליח ותוכן אם לא נקבל או לא נאמין בו ובתכנו, הרי הוא לא עושה צחוק מעצמו,
במילא כל המושגי דרגות נבואה היא קשקוש לגמרי,
יש מושג אחרת שאם בני אדם רוצים לדעת את דרך האלוקים, והאלוקים הרי לא עונה לטלפונים אז כאן צריך להיות חכם ונביא מספיק גדול להבין את דרכיו שהאלוקים, לא שהאלוקים מדבר עימו רק החכם הנביא חוקר את דרכיו של האלוקים,
וכאן יש דרגות נבואה, למשל רופא גדול הוא נביא יותר גדול מרופא קטן, וכן כל חכם בתחומו הוא נביא לפי גדלותו בתחומו,
ראה אשכול זה, מהי נבואה ?? (חשיבה מחדש)
ולכן דווקא שם ניתן ללמוד מהחומש (זה בעצם מה שתנא דבי אליהו מנסה ללמד אותנו) שלא אמר לו הקב"ה למשה כו' כנ"ל אבל בכל בשאר המקומות בוודאי שהקב"ה אמר זאת למשה רבינו בלי שום פקפוק.
שוב ושוב מה שכתוב בתורה אמר לו ואין אף נבואה יותר מזה, אפי' מה שכתוב לא הכל אמר לו כמו בקרבי אקדש וכה אמר ועוד ועוד, ראה אייך מסביר הרמב"ן את שאלת חז"ל מתי האלוקים אמר בקרבי אקדש, הרי לעולם לא אמר,
רמב"ן ויקרא פרק י פסוק ג ולדעתי בדרך הפשט אין צורך לכל זה, כי דבר השם, גזרותיו ומחשבותיו וענין דרכיו, והדבור יאמר בכל אלה, דברתי אני עם לבי (קהלת א טז), חשבתי מחשבה זו. וזה הדבר אשר מל יהושע (יהושע ה ד), זה הענין, על דבר הכסף (בראשית מג יח). וכן ותהי אשה לבן אדוניך כאשר דבר ה' (שם כד נא, ואין שם דבר השם כלל הרי אליעזר עשה ניחוש\גורל, ולבן ובתואל אומרים כאשר דיבר השם עיין שם max), גזר, וכמוהו באבירם בכורו יסדה ובשגוב צעירו הציב דלתיה כדבר ה' אשר דבר ביד יהושע בן נון (מ"א טז לד):
והנה אמר משה, המקרה הזה הוא אשר גזר השם לאמר אל לבו, בקרובי אקדש, שלא יהרסו אל קדושתי, ועל פני כל העם אכבד, שיהיו נוהגים כבוד במשכני:
כלומר הרמב"ן במפורש טוען שנבואה היא בדרך שהסברתי לך לעיל שהחכם רוצה להבין את האלוקים ולא שהאלוקים רוצה לדבר או לשלוח משהו אלינו, שהאלוקים רוצה לעביר תוכן לא יעזור כלום כל אחד יקבל את התוכן, למשל רצה שנדע שאש שורפת אז כל ילד יודע מעצמו שהאש שורפת, רצה שנדע ש1+1=2 אז כל ילד יודע את זה מעצמו,
אבל שהחכם רוצה לדעת את דבר השם איך הוא יודע זאת ? מסביר הרמב"ן "כי דבר השם, גזרותיו ומחשבותיו וענין דרכיו, והדבור יאמר בכל אלה" כלמור כל רופא בעניין רפואה היא דבר השם ומחללים שבת על דעתו, ולא נחלל שבת על להביא סידור הרש"ש שלפי הכת הסידור יכול לרפות,
כלומר הראיה שלך היא בעצם ראיה הפוכה שאכן בכל שאר המקומות בתורה באמת הכל קרה בפועל בצורה מוחשית,
מי מתווכח על מה שכתוב בתורה נאמר, (ושוב צריך להבין מהי נבואה בכלל) אני אמרתי שחז"ל מדברים\מעבירים את רוב המסרים שלהם כאילו האלוקים אמר כמו הסיפור שמשה ביקר בישיבה ר' עקיבא, כל אלה לא היו ולא נבראו כלל, זה רק מליצה לעביר מחשבה, כמו היום המדע מעביר מחשבה וידיעה על ידי משפט מתמטי, כך פעם העבירו חשיבה על ידי סיפור, ואף אחד לא חשב לרגע שהסיפור היה, וזה המושג דבר תורה\נביאים\חכמים בלשון בני אדם או בלשון הבאי
בכלל תחשוב לרגע לו יש כזה אפשרות שהאלוקים ומשה יכולים לבוא בעתיד, אז העתיד כבר קבוע מראש אז אייך מספרים לנו שיש בחירה ??
ממלא שאר התאוריות שבנית אינם נכונות משום שאין להן מקור מוסמך בחזל, ואדרבא מתוך חזל משמע להיפך ממה שכתבת (באמת במקומות שאכן חזל דיברו רק בצורה רוחנית כבר אמרתי לך שאף אחד אינו חולק על זה, ורציתי להדגיש זאת כדי שיהיה ברור שאני מודה בזה ולא מכחיש זאת בכלל )
על מה אתה צריך מקור ? אני מראה לך על כל דבר מקור, אין שום תזה דיעה שאני ממציא מעצמי, להפך כל אלה שרוצים ללמוד את התורה וחז"ל כפשוטו ראה מה הרמב"ם אומר בסנהדרין פרק י' בפירוש המשניות,
|
|
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י משנה א הכת הראשונה והם רוב אשר נפגשתי עמהם ואשר ראיתי חבוריהם ואשר שמעתי עליהם, מבינים אותם כפשטם ואינם מסבירים אותם כלל, ונעשו אצלם כל הנמנעות מחוייבי המציאות, ולא עשו כן אלא מחמת סכלותם בחכמות וריחוקם מן המדעים, ואין בהם מן השלמות עד כדי שיתעוררו על כך מעצמם, ולא מצאו מעורר שיעוררם, ולכן חושבים הם שאין כונת חכמים בכל מאמריהם המחוכמים אלא מה שהבינו הם מהם, ושהם כפשוטם, ואף על פי שיש בפשטי מקצת דבריהם מן הזרות עד כדי שאם תספרנו כפשטו להמון העם כל שכן ליחידיהם היו נדהמים בכך ואומרים היאך אפשר שיהא בעולם אדם שמדמה דברים אלו וחושב שהם דברים נכונים, וכל שכן שימצאו חן בעיניו. והכת הזו המסכנה רחמנות על סכלותם לפי שהם רוממו את החכמים לפי מחשבתם ואינם אלא משפילים אותם בתכלית השפלות ואינם מרגישים בכך, (נשבע הרמב"ם וזועק max) וחי ה' כי הכת הזו מאבדים הדר התורה ומחשיכים זהרה, ועושים תורת השם בהפך המכוון בה, לפי שה' אמר על חכמת תורתו אשר ישמעון את כל החוקים האלה וכו', והכת הזו דורשין מפשטי דברי חכמים דברים אשר אם ישמעום העמים יאמרו רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה. והרבה שעושין כן הדרשנין המבינים לעם מה שאינם מבינים הם עצמם, ומי יתן ושתקו כיון שאינם מבינים מי יתן החרש תחרישון ותהי לכם לחכמה, או היה להם לומר אין אנו יודעים מה רצו חכמים בדברים אלו ולא היאך פירושו, אלא חושבים שהבינו, ומעמידים את עצמם להבין לעם מה שהבינו הם עצמם לא מה שאמרו חכמים, ודורשין בפני ההמון בדרשות ברכות ופרק חלק וזולתם כפשוטם מלה במלה.
והכת השניה גם הם רבים והם אותם שראו דברי חכמים או שמעוהו והבינוהו כפשטו, וחשבו שאין כונת חכמים בכך אלא משמעות פשטי הדברים, ולכן זלזלו בו וגנוהו וחשבו למוזר מה שאינו מוזר, וילעיגו על דברי חכמים לעתים קרובות, וחושבים שהם יותר נבונים מהם ויותר זכי רעיון, ושהם עליהם השלום פתיים חסרי דעת סכלים בכל המציאות, ואינם משיגים שום דבר כלל, ורוב מי שנפל במחשבה זו אותם הטוענים שהם רופאים, וההוזים במשפטי המזלות, לפי שהם לפי דמיונם פקחים חכמים פילוסופים וכמה רחוקים הם מן האנושות אצל הפילוסופים האמתיים. והם יותר סכלים מן הכת הראשונה ויותר פתים, והם כת ארורה שהתפרצו כלפי אנשים רמי המעלה שכבר נודעה חכמתם אצל החכמים. ואלו הכשירו את עצמם במדעים עד שידעו איך כותבים את הדברים בענינים האלהיים וכיוצא בהם מן המדעים להמון ולחכמים, ויסגלו לעצמם את החלק המעשי של הפילוסופיא, כי אז היו מבינים אם החכמים חכמים או לאו, והיו מובנים להם עניני דבריהם. והכת השלישית והם חי ה' מעטים מאד עד שאפשר לקרוא להם כת כמו שאפשר לומר על השמש מין, והם האנשים שנתבררה אצלם גדולת החכמים וטוב תבונתם במה שנמצא בכלל דבריהם דברים המראים על ענינים אמתיים מאד, ואף על פי שהם מעטים ומפוזרים בכמה מקומות בחבוריהם הרי הם מראים על שלמותם והשגתם את האמת. וגם נתברר אצלם מניעת הנמנעות ומציאות מחוייב המציאות, וידעו שהם עליהם השלום לא דברו דברי הבאי, ונתברר אצלם שיש בדבריהם פשט וסוד, ושכל מה שאמרו מדברים שהם בלתי אפשריים אין דבריהם בכך אלא על דרך החידה והמשל, וכך הוא דרך החכמים הגדולים, ולפיכך פתח ספרו גדול החכמים ואמר להבין משל ומליצה דברי חכמים וחידותם, וכבר ידוע אצל חכמי הלשון כי חידה הם הדברים שענינים בסודם ולא בפשטם וכמו שאמר אחודה נא לכם חידה וכו', לפי שדברי כל בעלי החכמה בדברים הנשגבים שהם התכלית אינם אלא בדרך חידה ומשל, ומדוע נתפלא על שחברו את החכמה בדרך משל ודמו אותם בדברים שפלים המוניים, והנך רואה החכם מכל אדם עשה כן ברוח הקדש כלומר שלמה במשלי בשיר השירים ומקצת קהלת, ומדוע יהא מוזר בעינינו לפרש את דבריהם ולהוציאם מפשטן כדי שיהא תואם את המושכל ומתאים לאמת ולכתבי הקדש, והרי הם עצמם מבארים פסוקי הכתובים ומוציאים אותם מפשוטם ועושים אותם משל והוא האמת, כפי שמצאנו שאמרו שזה שאמר הכתוב הוא הכה את שני אריאל מואב כולו משל, וכן מה שנ' הוא הכה את הארי בתוך ה
תוקן על ידי maxmen ב- 21/03/2012 00:20:41
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2012 02:59 |
|
| |
| maxmen כתב: |  |
אבל אעפ"כ אף אחד אינו טוען שכל מה שחזל אומרים קרה בפועל בצורה מוחשית, לא כל מה שחזל אומרים אלא הרבה מאד ממה שחזל אומרים אלא זה אכן קרה לפעמים בצורה מוחשית ולפעמים בצורה רוחנית ונכון לפעמים זה רק משל ונמשל, מה זה רוחני ומזה מוחשי, מזה השטויות האלה, השאלה הפשוטה היא האם האלוקים דיבר\אמר או לא, מה לי באיזה צורה, האלוקים רוצה לעביר לנו תוכן אז השליח לא רלוונטי העיקר שהתוכן יבוא למי שהיא מיועדת, אלוקים לא שולח שליח ותוכן אם לא נקבל או לא נאמין בו ובתכנו, הרי הוא לא עושה צחוק מעצמו, במילא כל המושגי דרגות נבואה היא קשקוש לגמרי, יש מושג אחרת שאם בני אדם רוצים לדעת את דרך האלוקים, והאלוקים הרי לא עונה לטלפונים אז כאן צריך להיות חכם ונביא מספיק גדול להבין את דרכיו שהאלוקים, לא שהאלוקים מדבר עימו רק החכם הנביא חוקר את דרכיו של האלוקים, וכאן יש דרגות נבואה, למשל רופא גדול הוא נביא יותר גדול מרופא קטן, וכן כל חכם בתחומו הוא נביא לפי גדלותו בתחומו, ראה אשכול זה, מהי נבואה ?? (חשיבה מחדש)
רוחני הכוונה למידות או\ו ספירות שבהם נעשה הענין שחזל מדברים בו - כמו שחזל אומרים שאלוהים רצה לתת לכל האומות את התורה והם לא רצו לקבל כו' כידוע מוחשי זה כפשוטו
לגבי מושג השליח - יש לך טעות עצומה בע"ה אגיב לך באשכול שלך מהי נבואה (ענין השליח הוא הוא עיקר היהדות ובע"ה נדבר מזה) ולכן דווקא שם ניתן ללמוד מהחומש (זה בעצם מה שתנא דבי אליהו מנסה ללמד אותנו) שלא אמר לו הקב"ה למשה כו' כנ"ל אבל בכל בשאר המקומות בוודאי שהקב"ה אמר זאת למשה רבינו בלי שום פקפוק. שוב ושוב מה שכתוב בתורה אמר לו ואין אף נבואה יותר מזה, אפי' מה שכתוב לא הכל אמר לו כמו בקרבי אקדש וכה אמר ועוד ועוד, ראה אייך מסביר הרמב"ן את שאלת חז"ל מתי האלוקים אמר בקרבי אקדש, הרי לעולם לא אמר,
רמב"ן ויקרא פרק י פסוק ג ולדעתי בדרך הפשט אין צורך לכל זה, כי דבר השם, גזרותיו ומחשבותיו וענין דרכיו, והדבור יאמר בכל אלה, דברתי אני עם לבי (קהלת א טז), חשבתי מחשבה זו. וזה הדבר אשר מל יהושע (יהושע ה ד), זה הענין, על דבר הכסף (בראשית מג יח). וכן ותהי אשה לבן אדוניך כאשר דבר ה' (שם כד נא, ואין שם דבר השם כלל הרי אליעזר עשה ניחוש\גורל, ולבן ובתואל אומרים כאשר דיבר השם עיין שם max), גזר, וכמוהו באבירם בכורו יסדה ובשגוב צעירו הציב דלתיה כדבר ה' אשר דבר ביד יהושע בן נון (מ"א טז לד): והנה אמר משה, המקרה הזה הוא אשר גזר השם לאמר אל לבו, בקרובי אקדש, שלא יהרסו אל קדושתי, ועל פני כל העם אכבד, שיהיו נוהגים כבוד במשכני:
כלומר הרמב"ן במפורש טוען שנבואה היא בדרך שהסברתי לך לעיל שהחכם רוצה להבין את האלוקים ולא שהאלוקים רוצה לדבר או לשלוח משהו אלינו, שהאלוקים רוצה לעביר תוכן לא יעזור כלום כל אחד יקבל את התוכן, למשל רצה שנדע שאש שורפת אז כל ילד יודע מעצמו שהאש שורפת, רצה שנדע ש1+1=2 אז כל ילד יודע את זה מעצמו, אבל שהחכם רוצה לדעת את דבר השם איך הוא יודע זאת ? מסביר הרמב"ן "כי דבר השם, גזרותיו ומחשבותיו וענין דרכיו, והדבור יאמר בכל אלה" כלמור כל רופא בעניין רפואה היא דבר השם ומחללים שבת על דעתו, ולא נחלל שבת על להביא סידור הרש"ש שלפי הכת הסידור יכול לרפות, הרמבן בסה"כ אומר שמה שכתוב בתורה "הוא אשר דיבר" זה לא היה ענין נבואי לאף אחד (ע"ש היטב) ובאמת אם היה מדובר בענין נבואי למישהו הרמבן היה מודה בזה שזה בצורה מוחשית (מנין אני יודע? הרמבן בעצמו אומר זאת בתחילת דיבורו "ולדעתי בדרך הפשט אין צורך לכל זה... כלומר אין צורך לומר שמדובר כאן בענין נבואי כפרוש רשי אלא אפשר לומר שלא מדובר כאן בענין נבואי כו' במילים אחרות אני אומר כמו הרמבן וכ"ש כמו רשי )כלומר הראיה שלך היא בעצם ראיה הפוכה שאכן בכל שאר המקומות בתורה באמת הכל קרה בפועל בצורה מוחשית , מי מתווכח על מה שכתוב בתורה נאמר, (ושוב צריך להבין מהי נבואה בכלל) אני אמרתי שחז"ל מדברים\מעבירים את רוב המסרים שלהם כאילו האלוקים אמר כמו הסיפור שמשה ביקר בישיבה ר' עקיבא, כל אלה לא היו ולא נבראו כלל, זה רק מליצה לעביר מחשבה, כמו היום המדע מעביר מחשבה וידיעה על ידי משפט מתמטי, כך פעם העבירו חשיבה על ידי סיפור, ואף אחד לא חשב לרגע שהסיפור היה, וזה המושג דבר תורה\נביאים\חכמים בלשון בני אדם או בלשון הבאי בכלל תחשוב לרגע לו יש כזה אפשרות שהאלוקים ומשה יכולים לבוא בעתיד, אז העתיד כבר קבוע מראש אז אייך מספרים לנו שיש בחירה ?? "מי מתווכח על מה שכתוב בתורה?" -נראה לי שאתה מתווכח שהרי הבאת מקורות בשם הרמבן וכן בשם המדרש מה שאמרת בשם חזל זה דברים לא נכונים ולא מבוססים כוון שהטעות שלך לא התחילה מהבנה לא נכונה של חזל אלא מהבנה לא נכונה של התורה (ולמען האמת זה גם לא התחיל משם אלא מהמושג של אמונת חכמים ואכמ"ל)
-בחירה זה רק היכן שיש אמונת חכמים ללא זה אין בחירה לכן אלוהים יכול להראות למשה את העתיד ותשאר הבחירה כוון שמשה יודע מקומו של כל אחד ואחד והוא יכול לדון כל אחד ואחד כי בידו מטה האלוהים כלומר אין הבדל בין משה רבינו לבין רצון האלוהים זה היינו הך
ממלא שאר התאוריות שבנית אינם נכונות משום שאין להן מקור מוסמך בחזל, ואדרבא מתוך חזל משמע להיפך ממה שכתבת (באמת במקומות שאכן חזל דיברו רק בצורה רוחנית כבר אמרתי לך שאף אחד אינו חולק על זה, ורציתי להדגיש זאת כדי שיהיה ברור שאני מודה בזה ולא מכחיש זאת בכלל )
על מה אתה צריך מקור ? אני מראה לך על כל דבר מקור, אין שום תזה דיעה שאני ממציא מעצמי, להפך כל אלה שרוצים ללמוד את התורה וחז"ל כפשוטו ראה מה הרמב"ם אומר בסנהדרין פרק י' בפירוש המשניות,
על מה אני צריך מקור?! למען האמת על המון דברים אבל נתחיל במה שאתה ממציא בשם חזל שהכל ענין של מליצה
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י משנה א הכת הראשונה והם רוב אשר נפגשתי עמהם ואשר ראיתי חבוריהם ואשר שמעתי עליהם, מבינים אותם כפשטם ואינם מסבירים אותם כלל, ונעשו אצלם כל הנמנעות מחוייבי המציאות, ולא עשו כן אלא מחמת סכלותם בחכמות וריחוקם מן המדעים, ואין בהם מן השלמות עד כדי שיתעוררו על כך מעצמם, ולא מצאו מעורר שיעוררם, ולכן חושבים הם שאין כונת חכמים בכל מאמריהם המחוכמים אלא מה שהבינו הם מהם, ושהם כפשוטם, ואף על פי שיש בפשטי מקצת דבריהם מן הזרות עד כדי שאם תספרנו כפשטו להמון העם כל שכן ליחידיהם היו נדהמים בכך ואומרים היאך אפשר שיהא בעולם אדם שמדמה דברים אלו וחושב שהם דברים נכונים, וכל שכן שימצאו חן בעיניו. והכת הזו המסכנה רחמנות על סכלותם לפי שהם רוממו את החכמים לפי מחשבתם ואינם אלא משפילים אותם בתכלית השפלות ואינם מרגישים בכך, (נשבע הרמב"ם וזועק max) וחי ה' כי הכת הזו מאבדים הדר התורה ומחשיכים זהרה, ועושים תורת השם בהפך המכוון בה, לפי שה' אמר על חכמת תורתו אשר ישמעון את כל החוקים האלה וכו', והכת הזו דורשין מפשטי דברי חכמים דברים אשר אם ישמעום העמים יאמרו רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה. והרבה שעושין כן הדרשנין המבינים לעם מה שאינם מבינים הם עצמם, ומי יתן ושתקו כיון שאינם מבינים מי יתן החרש תחרישון ותהי לכם לחכמה, או היה להם לומר אין אנו יודעים מה רצו חכמים בדברים אלו ולא היאך פירושו, אלא חושבים שהבינו, ומעמידים את עצמם להבין לעם מה שהבינו הם עצמם לא מה שאמרו חכמים, ודורשין בפני ההמון בדרשות ברכות ופרק חלק וזולתם כפשוטם מלה במלה.
והכת השניה גם הם רבים והם אותם שראו דברי חכמים או שמעוהו והבינוהו כפשטו, וחשבו שאין כונת חכמים בכך אלא משמעות פשטי הדברים, ולכן זלזלו בו וגנוהו וחשבו למוזר מה שאינו מוזר, וילעיגו על דברי חכמים לעתים קרובות, וחושבים שהם יותר נבונים מהם ויותר זכי רעיון, ושהם עליהם השלום פתיים חסרי דעת סכלים בכל המציאות, ואינם משיגים שום דבר כלל, ורוב מי שנפל במחשבה זו אותם הטוענים שהם רופאים, וההוזים במשפטי המזלות, לפי שהם לפי דמיונם פקחים חכמים פילוסופים וכמה רחוקים הם מן האנושות אצל הפילוסופים האמתיים. והם יותר סכלים מן הכת הראשונה ויותר פתים, והם כת ארורה שהתפרצו כלפי אנשים רמי המעלה שכבר נודעה חכמתם אצל החכמים. ואלו הכשירו את עצמם במדעים עד שידעו איך כותבים את הדברים בענינים האלהיים וכיוצא בהם מן המדעים להמון ולחכמים, ויסגלו לעצמם את החלק המעשי של הפילוסופיא, כי אז היו מבינים אם החכמים חכמים או לאו, והיו מובנים להם עניני דבריהם. והכת השלישית והם חי ה' מעטים מאד עד שאפשר לקרוא להם כת כמו שאפשר לומר על השמש מין, והם האנשים שנתבררה אצלם גדולת החכמים וטוב תבונתם במה שנמצא בכלל דבריהם דברים המראים על ענינים אמתיים מאד, ואף על פי שהם מעטים ומפוזרים בכמה מקומות בחבוריהם הרי הם מראים על שלמותם והשגתם את האמת. וגם נתברר אצלם מניעת הנמנעות ומציאות מחוייב המציאות, וידעו שהם עליהם השלום לא דברו דברי הבאי, ונתברר אצלם שיש בדבריהם פשט וסוד, ושכל מה שאמרו מדברים שהם בלתי אפשריים אין דבריהם בכך אלא על דרך החידה והמשל, וכך הוא דרך החכמים הגדולים, ולפיכך פתח ספרו גדול החכמים ואמר להבין משל ומליצה דברי חכמים וחידותם, וכבר ידוע אצל חכמי הלשון כי חידה הם הדברים שענינים בסודם ולא בפשטם וכמו שאמר אחודה נא לכם חידה וכו', לפי שדברי כל בעלי החכמה בדברים הנשגבים שהם התכלית אינם אלא בדרך חידה ומשל, ומדוע נתפלא על שחברו את החכמה בדרך משל ודמו אותם בדברים שפלים המוניים, והנך רואה החכם מכל אדם עשה כן ברוח הקדש כלומר שלמה במשלי בשיר השירים ומקצת קהלת, ומדוע יהא מוזר בעינינו לפרש את דבריהם ולהוציאם מפשטן כדי שיהא תואם את המושכל ומתאים לאמת ולכתבי הקדש, והרי הם עצמם מבארים פסוקי הכתובים ומוציאים אותם מפשוטם ועושים אותם משל והוא האמת, כפי שמצאנו שאמרו שזה שאמר הכתוב הוא הכה את שני אריאל מואב כולו משל, וכן מה שנ' הוא הכה את הארי בתוך ה לא העזתי לחלוק על דברי הרמבם ח"ו
תוקן על ידי maxmen ב- 21/03/2012 00:20:41 |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2012 03:20 |
|
| |
תגיד ראית את הרמב"ם ?? לא נראה לי !!!
תשמע ידידי אני מבטיח לך אם תלמד כל חייך תורה ודברי חכמים וחז"ל, אז תפסיק לדבר, ותתבייש על מה שכתבתה כאן,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2012 06:25 |
|
| |
טעות
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 21/03/2012 06:29:20
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2012 12:20 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | תגיד ראית את הרמב"ם ?? לא נראה לי !!!
תשמע ידידי אני מבטיח לך אם תלמד כל חייך תורה ודברי חכמים וחז"ל, אז תפסיק לדבר, ותתבייש על מה שכתבתה כאן, |
|
על מה לדוגמא אני צריך להתבייש??
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2012 12:23 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | טעות
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 21/03/2012 06:29:20
|
|
טיעון מאד משכנע! (אולי בעולם הבא אני אבין מה הטעות.. או שגם שם יגידו לי מילה אחת "טעות" )
|
|
|
|
|