בית פורומים עצור כאן חושבים

הציץ ונפגע-דוד אסף (בקורת)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/6/2012 14:38 לינק ישיר 

ולקשי ההבנה:
צדיקי רוז'ין מתבקשים כאן לכוף כאגמון ראשם ולהיכנע כליל לכל ביקורת ודרישה שתבוא מצאנז גם בנושאים שאינם הלכתיים ונובעים מדרך עבודת ה' שונה (כמו תפילה בלחש או בקול רם), ולא זו בלבד אלא לנקוט דרך קנאית של החרמה ('לא יבוא לביתם') כלפי מי שצועד בדרך שונה. כמו כן נדרשים לעמוד לביקורת של צאנז על לבושי הנשים ולהודות כי עד עתה לבשו 'בגדים צואים' , ואז יזכו לקבל את ההכרה הנכספת בכך ש'שבו בכל לב' מדרכם הרעה.

אלמד זכות על 'יהי אור' שהשמטותיו נבעו מאי קריאה מדוקדקת ומחוסר שימת לב למשמעות הדברים ולא ממגמתיות, אבל ממי שמדקדק ומבקר את הזולת על מלאכתו אפשר לצפות שיבוא לדיון בידיים נקיות ויפרוש לפנינו דברים שלמים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/6/2012 15:03 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
צדיק
בדיוק על זה לחם הרב מצאנז. שאסור להגיד שרבי הוא למעלה מטוב ורע וכדו'. זה די מפורש בכתבים הצאנזיים. אמר שמי שאומר שהרבי הוא מעל התורה הוא אפיקורס.  
התוצאה של זה הוא מה שהויוא"מ לימד שאם הוא יורה ללכת לבחירות שלא ילכו אלא יגידו הרבי התקלקל.

תוקן על ידי יהיאור ב- 12/06/2012 13:09:53

 

 


ולדחות עדה שלימה מישראל אינו מעל ביקורת?!  - הרי הרבה מאותם רבנים שתומכים לכאורה בדברי חיים מניחים "שלא יצא משהו שלא כתורה מגאון כזה" כלומר גם ר' חיים הוא מעל ביקורת. והדוגמא שאתה מביא מר' יואליש היא הנותנת - ר' יואליש הוא חסיד של עצמו ולא מהרהר אחר רבו. האבחנה שאתה עושה בין כביכול "דעת תורה" מצד צאנז למול אמונת צדיקים עיוורת אינה במקומה. בשני הצדדים היתה אמונה עיוורת לחלוטין במנהיג - אמונה שלא דרשה שום סימוכין אחרים. ובאשר להסבר על תמיכת הרבנים בר' חיים - שפגעו בכבודו ובסמכותו: א. מאמתי כבודו של אדם הוא כבוד ה'?? וב. מה שונה כבודה של צאנז מכבודה של סאדיגורה? קטונתי מלחלק ציונים למשתתפים באסון המחלוקת. אבל השתקה של המחלוקת ותולדותיה עושה שירות דב ומנציחה את הבעיות היסודיות בחצרות חסידים


[תיקון טכני של שורות ריקות - מ. משנה]

תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 12/06/2012 15:25:38




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2012 15:31 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

אסף מרבה לדבר על הצנזורה וההשכחה הפנימית שקיים בחברה החרדית והחסידית כלפי פרשיות לא נעימות בעברה, כאילו הייתה זו חטא מוסרי נורא, וכאילו הוא המלאך המושיע המקיים את המצווה הגדולה לחשוף את האמת המכוערת בפרצופם של החסידים. גם אני איני חסיד גדול של שקרים והעלמת המידע. [עובדה שקניתי וקראתי את ספרו] אבל נראה שבהצגת הדברים כמו שהוא מציג אותה יש חוסר הבנה גדולה. ולפחות במקרים של מחלוקות כאלה, יש הרבה לשבח את החברה החסידית על השכחת העניין הזה.

הרי מוסכם היום [על שני הצדדים כנראה], שהמחלוקת ההוא [כמו כמעט כל מחלוקת] הייתה טעות, ואסון. לא משנה כ"כ על מי נטיל את אשמת הטעות הזה, הוא היה טעות. והחברה החסידית הכירה בטעות שלה. [שזה דבר נדיר מאד בחברה כזו.] והפסיקה את כל יחסי המחלוקת לגמרי. עד שמהתנהגות שני הקבוצות היום, לא נוכל להסיק כלום אודות מלחמת העולם ששרתה ביניהם לפני מאה ושלשים שנה.

יש לדעת, כי בחברה החרדית, אין כזה דבר סיפור סיפורים לשם ידיעת ההיסטוריה. למעשה לא קיימת בתודעתה [למעט אצל אנשים פרטיים המתעניינים בזה] המקצוע היסטוריה בכלל. כל סיפור שמספרים נועדה להעביר מסר שנחייה על פיו. אילו היה חסיד צאנז מספר על המחלוקת הזו בביוגרפיה שיכתוב על האדמו"ר מצאנז, לא היה זה מתפרש שהוא ישר ומוסר את ההיסטוריה כמו שהייתה, אלא שהוא עדיין מחזיק במחלוקת הזו למעשה, או עכ"פ חושב שהיא נכונה ברעיון. וכשהוא מחליט לא לספר עליה, פירושו של דבר שהוא אומר שאין לנו להחזיק במחלוקת הזה, ושהיא היתה טעות.

תאמר, זה הרי דבר פשוט וטבעי, וכי למי יש כח להחזיק במחלוקת מאתיים שנה? הרי עינינו הרואות שמחלוקות אחרות, גם של לפי זמן הרבה יותר ממחלוקת הזו, ממשיכות להתקיים ושני הצדדים ממשיכים להחזיק במחלוקת. הרי ויכוח החסידים והמתנגדים עודנו מפליג את החברה החרדית לשנים במובנים רבים, והמחלוקת הזו עדיין חייה באתוס החברה ובסיפוריה. [בזה אשמים שני הצדדים. ובציבור החרדי הוצאת ספר הגאון המספר את קורות המחלוקת הייתה במטרה מוצהרת להחזיק במחלוקת למעשה. וכמו כן מצד השני.] כמו כן המחלוקות שהיו בחסידיות שונות נגד ברסלב וחב"ד, עדיין חיים וקיימים ביניהם, והם אף לא מתביישים לספר על כך בסיפורים  הרשמיים שלהם. וממילא זה שמחלוקת הספציפית הזו הושתקה, מורה שהיא הסתיימה.

[אמנם יש  מקום לבקר את החברה על חוסר מודעות היסטורית, לדעתי ידיעת הטעויות ההיסטוריות גם הם יש בה הרבה ללמדנו, ושלא נחשוב עצמנו מחוסנים מפני טעויות, אבל זה ענין לאנשים בעלי דעת, שממילא ידעו על כך. לא לילדים קטנים. ואמנם האסון של החברה החסידית והחרדית היא שהיא כופה דרך חינוכי שטובה לקטנים על הכלל כולו, אבל אין  כאן המקום לזה] 









מצד אחד אתה אומר שיש הרבה לשבח את החברה החסידית על השכחת העניין הזה.
מצד שני אתה אומר שזה אסון של החברה החסידית שהיא כופה דרך חינוכית שטובה לקטנים (השכחה)על הכלל כולו.
ובעצם זו עמדתו של דוד אסף שאותו אתה מבקר.
(ובכלל סופר לא מתיימר להיות מלאך מושיע אלא מתכוון לספר את ההסטוריה כפי שהוא רואה אותה.וזהו תפקידו.)

אז אולי תחליט מהי עמדתך.

תוקן על ידי צענערענע ב- 12/06/2012 15:34:20




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/6/2012 12:40 לינק ישיר 

אין לי כח ועניין להתווכח על דבר כזה. יש דברים חשובים יותר. את דעתי כתבתי כבר והבוחר יבחר. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2012 12:11 לינק ישיר 

מחלוקת  היא דרך ביטוי יסודית של החרדיות בכלל והחסידות בפרט. כולנו רגילים בניתוח חידושי החסידות כמו תורת הצדיק, עבודה בגשמיות, שמחה, דביקות וכו'. בצד הליטאי מוסד הישיבה ולומדיה, גדול הדור וכו'. כל זה טוב ויפה כהפשטה תיאורטית. זה לא שהרעיונות הללו ריקים או נטולי קשר למציאות, אבל כנראה שהם רק תפאורה לסיפור האמיתי.

האמת היא שהיהדות האמונית של ה-300 שנים האחרונות לא חידשה את המחלוקת – היא רק עשתה אותה לדרך חיים. אני רוצה לטעון שהגם שמתוך המחלוקת הדברים נראים רציניים ומחלק מהביטויים ומהמעשים היה ניתן לחשוב שבאמת מתכוונים לזה, בסופו של דבר המחלוקת היא ביטוי של יצירה תרבותית. אם ריבוא רבבות הפשקווילים, החרמות, הגידופים והמהלומות היו "על אמת" הרי מזמן היה המבנה כולו מתפורר. זה שהמבנה לא מתפורר ונהפוך הוא, המתאגרפים רק מתחלפים והנושאים משתנים צא ולמד שזה כמו שפורים וורט הוא לדבר תורה – אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז – זה לאו דווקא ברווז.

אמנם בחצרות קודש לא נהוג ללכת לתיאטרון, אבל הרעיון המרכזי שם זה שקהל הצופים "שם בצד" את העובדה הידועה שהסיפור מומצא והדמויות הן שחקנים. אחרת לא היו נהנים מההצגה. אבל עם סיום ההצגה כולם הולכים הביתה וממשיכים בחייהם. כך גם המחלוקת. משחק מלחמה שבסופו כולם הולכים הביתה וממשיכים בחייהם. במקום שאין כדורגל ואין תחרות עסקית – יש מחלוקת "לשם שמים". מגוון הנושאים עשיר ביותר: בואו נגרש איזה בן אדמו"ר מהחצר; בואו נפסול גיורים; בואו נפסול עדה שלימה; בואו נכריז/נבטל משיחיותו של מאן דהו; בואו נאמר מילים לא יפות על הציונות (נדוש קצת). האמת היא שאפילו יש חזרה על נושאים (ממילא אפילו לדמיון יש מגבלות).

אבל כפי שהמציאות ההיסטורית מגלה, חסידים ומתנגדים וחסידים וחסידים וחרדים ודתיים לאומיים וכולם והחילוניים וכו' צועקים מה שצועקים ובסוף חוזרים הביתה להמשיך בחייהם. אם תשאל מישהו בלב המחלוקת – לדוגמא איזה צאנזער – האם זו מחלוקת אמיתית או רק הצגה, הוא בודאי יצרח שהוא מוסר את נפשו על קדושי ישראל! אבל אחרי קצת התלהבות (שיכולה עם תדלוק מתאים להמשך שנים אפילו) הוא יחזור לחייו – כי ללמוד צריך ולהתפרנס צריך ולהתפלל צריך. על זה נאמר מחלוקת לש"ש – לופט געשעפט.

מכאן שמחלוקת היא דרך ביטוי תרבותית של המגזר ואולי אחת המרכזיות שבהן. חסידים בלי ניגון – א"א, בלי ריקוד – א"א, בלי טיש/התוועדות – א"א. גם בלי מחלוקת א"א. אי אפשר לרדת לסוף התופעה ההיסטורית של חסידים וחסידות ללא התייחסות לבסיס הרגשי, הפוליטי והדתי של הביטוי היסודי ביותר שלה – המחלוקת. ובמקום שהתרבות היא ביסודה תרבות של דיבורים וטקסט  - גם המחלוקת היא (כמעט) רק דיבורים וטקסט. האמת היא שיש בזה משהו מעודד – כי אחרי ככלות הכל זה לא באמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2012 13:14 לינק ישיר 

ירובעל
גם אם זה לא אמת הרי זה יפה.

על האמת נדון פעם אחרת, כי היו מחלקות שהגיעו לדברים חמורים כמו של צופים חוליגנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2012 14:06 לינק ישיר 

ובאותו ענין: מהכותרות של היום - הציבור הליטאי לקראת פילוג. היתר לגשת לערכאות.
נו באמת
קרקס חדש הגיע לעיר. עוד מאה שנים יכתבו ספר על פולמוס כותבי העיתים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2012 14:32 לינק ישיר 

וממחלוקת למחלוקת
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2584825&forum_id=771



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2012 18:39 לינק ישיר 

ירובעל
התיאוריה האחרונה שלך מעניינת, אבל לכאורה לא נכונה, לפחות לא נכונה עד הסוף. עכ"פ אין הבדל במקום המחלוקת בתרבות החרדית לזו שבכל תרבות לכאו'. בכל מקום יש לזה הצדקה-קוראים לזה פוליטיקה. אדרבה, אצלנו יש לזה הכי פחות הצדקה, ולכן צריכים להלביש אותו בלשם שמים וכו'. אין לגיטימיות לויכוח פשוט על מי ינהיג כמו שיש לגיטימיות לזה בחברה הדמוקרטית. מה יותר טוב? איני יודע. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2012 17:15 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
אצלנו יש לזה הכי פחות הצדקה, ולכן צריכים להלביש אותו בלשם שמים וכו'. אין לגיטימיות לויכוח פשוט על מי ינהיג כמו שיש לגיטימיות לזה בחברה הדמוקרטית. מה יותר טוב? איני יודע. 
 

אני לא חושב שזו שאלה של הצדקה. חצרות חסידיות נבדלות בשלושה מישורים עיקריים (אני חוטא בפשטנות ובעוד דברים): שיטה (פשיסחה, חב"ד, ברסלב); תפאורה והתנהלות (חסידות מלכותית, התנהלות ייחודית); ואישיות נקודתית של אדמו"ר (כריזמה, מופתים, למדנות, השקפה). אבל כל התכונות הללו הן בניגוד לאחרים, כלומר זהות החצר היא זל"ז לחצרות אחרות. זו לא שאלה אם מחלוקת היא מוצדקת אם לאו. כל המחלוקות מוצדקות ובלתי מוצדקות כמעט באותה המידה. חצר יכולה להחליט אם לנעול מגפיים או ספודיק, היא לא יכולה להחליט אם להיות במחלוקת. האופי האישי של החצר החסידית והתחרות המובנית שלה עם אחיותיה, הופכות את המחלוקת (שאינה זרה לחלקים אחרים של המגזר) לחלק פנימי ומהותי שלה.

ממילא אין זה באמת משנה אם זה צאנז סדיגורה או סאטמאר ובעלז או מונקאץ ובעלז או מה שלא יהיה. אם זה לא על נושא זה, זה יהיה על נושא אחר.  ומנפלאות השיטה החסידית היא שאפילו מוסד עתיק כמו המשפחה הגרעינית לא עומד בפני המחלוקת בין אם מדובר בבני האדמו"ר והתקוטטויותיהם ובין אם באחים/אחיות ששייכים לחצרות צהובות. לזכותם של חסידים במאתיים וחמישים השנים האחרונות ייאמר א) שאינם רגישים כלל לאבסורד ואירוניה וב) שהם מצליחים לשמור על ארשת רצינית במחלוקת ולא לפרוץ בצחוק אדיר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2012 17:23 לינק ישיר 

ירובעל
זה כבר לא רציני. כל בן אנוש משווה את עצמו תמיד ביחס ובניגוד לאחרים. וזה אחד מיסודות קיומו. וחצרות החסידים אינם שונים מזה לא לטוב ולא למוטב. אין כאן שום דבר אינהרנטי לחסידיות . והנלע"ד כתבתי. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2012 17:37 לינק ישיר 

אולי מדוייק יותר יהיה לומר שהמחלוקת היא תופעה אינהרנטית לדת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2012 17:49 לינק ישיר 

אילו נראה שאנשים לא דתיים יש להם פחות מחלוקת תהיה צודק. בינתיים נראה שהיא אינהרנטית לאנושיות. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הציץ ונפגע-דוד אסף (בקורת)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.