|
|
| נשלח ב-23/12/2012 11:17 |
 |
| |
מקבלת את ההערה שאילו זה היה אוטומטי, זה ודאי לא היה לשמה
אתה צודק!
ועל כן בעיני
ה'לשמה' הוא משהו שאין באפשרותנו, בצורה בה נבראנו, להגיע אליו
זה מה שטענתי.
חינוך ומוסר ולה, לה,לה
זה כל מיני דברים
שבמרכזם רצוננו
(כל אחד לפי מה שחונך ולפי נטיותיו)
רצוננו לתת, רצוננו לקיים, רצוננו להשמע לפחד או לצו
וכך הלאה
אנו עושים מה שאנו רוצים
ולא רק לשם השם או לשם העני
אין לנו אפשרות, בצורה בה אנו בנויים, לעשות רק לשם משהו אחר
המניע הוא רצוננו במשהו
לצערי אין לי זמן לקרוא באשכולות הארוכים ההם
כשאתפנה-אקרא אי"ה
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2012 11:23 |
|
| |
ובכ"ז הצצתי באשכולך על הלא תרצח
ונהניתי לקוראך
אך עם ההגדרות אינני מסכימה
לשם הקמת המשפחה זה גם לא לשמה
כי יש בי רצון להקים משפחה
מה ששנוי עליך וכו זה גם לא לשמה
יש לי רצון לא לצער או רצון להביא תועלת
הרי יש אלף תועלות שאינני מביא
ועשרות עוולות שאני כן עושה
רצוני להיות כזו במקרה ספציפי זה או להשמע לזה הספציפי או להכנע לפחד הספציפי הוא המניע
והמניע הזה שמקשר ביני לבין ה'כוס' שעל המדף, הוא לא לשמה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2012 12:24 |
|
| |
אוקיי עכשיו ירדתי לסוף דעתך, (האמת חשדתי כבר אתמול שזה הכיוון המחשבה שלך ולכן נתתי לך לעיין באשכול הזה פלסטיות המוח וניסוי ליבט, (רצון חופשי))
ובכן שאלתך\טענתך היא שאלה עתיק יומין האם היקום דטרמיניסטי מוחלט במילא אין בחירה, שאין בחירה אין לשמה ואין לא לשמה הכל קבוע מראש,
ניסוי ליבט הוכיח שהרצון באדם היא קבוע מראש, וזה מה שאת טוענת למעשה,
ובכן באשכול הנ"ל אני מסביר מהי הטעות של ליבט,
והיות שהמדע ומחקר המוח הוכיחו שהמוח היא מפלסטי כלומר כל אדם בונה את מוחו אישית,
על ידי חינוך וסביבה וכו' וכו' במילא נכון היא שהרצון כבר קיים במוח, אבל היא אנידיוידואלית לגמרי, כלומר עצם שהיא אינדיווידואלית היא עצמה מוכיח שיש בחירה, כי אם הכל קבוע מראש ודטרמיניסטי מוחלט אז לא היית הבדל בין בני אנוש,
עצם שיש לכל אחד רצונות אחרות מוכיח 1, שהמוח באמת מפלסטי 2, שכל אחד בוחר ומיצב את מוחו ואת רצונותיו, או שהחברה וההורים בוחרים לו ומיצבים לו, בכל אופן בכל מצב נתון הוא יכול לקלקל את חינוכיו הקודמים ולהיות איש רע או איש טוב, כלומר פלסטיות המוח נתון לשינויים כל חייו,
עכשיו אני אדם רע ורצונתי בהתאם,
מהרגע אחרי שקראתי את מחקרי המוח המודרניים אני מחליט לשנות את עצמי ואני מתחיל להיות אדם חדש, כך שרצונותי מתחלפים לגמרי, אם עד היום רציתי רק רע כל היום, אז מהיום אני ירצה רק טוב כל היום,
נכון שהתחתנתי כי החברה דורשת זאת,
אבל מהיום אני יודע למה אני רוצה במסגרת המשפחתית ורוצה בעוול הכבד הכרוך בכך,
הילדים שנולדו לי הם לא עוול הם שמחת חיים מהיום, כי אני יודע למה אני רוצה אותם,
תסכימי איתי שריק מוח פועל במקרה וכל פעולתיו הם חברתית ומקריים לגמרי,
מה שאין כן אדם משכיל ומוסרי פועל הכל בתבונה,
נכון שהכל כבר נמצא ברצון, גם אצל המשכיל וגם אצל הריק מוח, אבל מי בנה את המוח ? הריק מוח מוחו נבנה במקרה ולכן רצונתיו במקרה רעים או טובים,
איש התבונה בנה את מוחו מתוך תבונה ומתוך מוסר, ולכן רצונתיו בדרך כלל טובים ותבוניים,
אני מקווה שהצלחתי להעביר לך את החשיבה שלי
תוקן על ידי maxmen ב- 23/12/2012 12:24:34
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2012 15:50 |
|
| |
הצלחת להעביר טוב את החשיבה
תודה
קראתי בעיון
ואני מכירה את הלוך רוחך מזמן
אתה מענין תמיד.
מרגישה שעדיין לא הבנת אותי מספיק
לא התכוונתי כאן לדטרמיניזם (אם כי הוא די מקובל עלי, אולי לא במינון המקסימלי שלו, אך באיזה שהוא מינון)
אבל לא לזה התכוונתי
אלא למשהו אחר
שלפי הלוך רוחך כאן שיש בחירה, הוא ודאי נכון
התכוונתי לכך שכמו במשלי על הכוסות
זה שהשם צווה משהו
או זה שנכון להקים משפחה
עדיין לא גורם לי לעשות זאת
כי יש הרבה דברים נכונים שאינני עושה
ויש הרבה מצווים שאינני שומעת לצוויים
אולי נכון בעיני למשל לומר עכשו ספר תהילים
ואינני אומרת מטעמי עצלות או חוסר פניות בלב וכו
וכך מאות דוגמאות
והעיריה והממשלה והורי ובעלי והבוס שלי ולפעמים רנבים מצווים אותי דברים
שאת חלקם אינני עושה
אז כשאני כן מקיימת צווי השם (שבת, נניח)
או כן עוזרת לנצרך או כן מקשיבה לזקוק לי או כן עושה משהו שנכון בעיני
זה משום שאני, לומדתלומדת, רוצה לעשותו
משהו קישר ביני לבין הצווי\הדבר הנכון
ומשהו לא קישר ביני לבין צווים אחרים, ודברים נכונים אחרים, ולכן לא עשיתים 'לשמה'
או שרציתי לקיים חובה או רציתי שכר או פחדתי מעונש או בגלל מקובלות בחברה או כי רציתי להיות אדם טוב או כי לא יכולתי לשאת מצוקת הנצרך או כי רציתי שיכבדוני או כי רציתי שישיבו לי טובה או כי חונכתי וכו
יש איזו סיבה שמניעה אותי להושיט ידי ל'כוס'
(דווקא בהתעלם מתאורית הדטרמניזם
ששמה אני מחוייבת להושיט ידי)
עכשו לסוגיה נוספת - דבריך על כך שבכל רגע נתון אני יכול לעשות 'רסיט' ולתכנת מוחי וליבי מחדש
מנין לך?
אולי גם ה'חזרה בתשובה' או ההפך-מתוכנתים מראש, בידי המוח או בידי ההשגחה העליונה?
ולמה זה שאנו שונים מוכיח על בחירה? תוכנתנו שונה, או ההשגחה קבעה לנו מסלול שונה
כמו שמתכנתים כל מחשב בצורה אחרת
או בוחרים לכל ילד ישיבה שונה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2012 18:05 |
|
| |
ובזאת נפרדת מהפורום,
תודה על כל מה שהחכמתי, והתעשרתי,
ומברכת שנזכה אנחנו וצאצאינו
להיות עובדי השם ונאמנים לתורתו ולמצוותיו
שאורו יאיר בנו ולנו.
תודה
לומדתלומדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2012 20:34 |
|
| |
| לומדתלומדת כתב: |  |
|
|
היי היי לפני שאת בורחת לנו (וחבל מאוד האפסד כולו שלנו) אני חייב לך תשובה והסבר, ואני מקווה שהפעם אני הצליח,
את טוענת שוהיות שיש הרבה רצונות ואני בחורת אחת מהם, היא ראיה שאני ברצוני רוצה דווקא את הרצון הזה מול הרצון האחר,
במילא אין כאן לשמה יש כאן רצון,
ועוד את טוענת (שבעצם זו טעות) שיש הרבה ציוויים והיות שאני בוחרת אחת מהם היא ראיה שהרצון רוצה ולא הציווי מפעיל אותי,
ובכן ציוויים הם תובנות, הם לא מחייבות מעצם המושג ציווי, אם היו מחייבות דטרמיניסטית (כמו לאכול ולישון) לא היו מצווים על כך
והיות שהציווים הם תובונות אז תלוי בכל ציווי אייך אנו מתחברים עם התובנת הציווי,
אם התחברנו עם הציווי\התובנה חזק ?! אז נהפך הציווי חלק ממני ומשום כך חלק מרצונותי במוחי, ולכן אני בוחר דווקא בציווי הזה מול הציווי השני, למשל לא תרצח או לא לגנוב כבר כל כך מושרש בנו שאין מצב שיהיה לנו רצון שכזה,
אבל לא לרצח זבוב ?! פשוט לא חשבנו על זה במילא אנו מקריים לגמרי, שהזבוב מפריע והולך לנו על העצבים אז אוטומתית אנו הורגים אותו,
לגרום להרג בכבישים אותו דבר, אנו מוכנים להרוג ולהרג את עצמינו ואת עמלינו העיקר הנוחיות שלנו,
מאיפה זה בא לנו ? מחוסר תבונה מעבדות מטורפת לחיים החברתיים !!!
זה דוגמא מהי רצונות מקריים שפועלים במקרה, האדם רוצה נוחיות ולא חושב מהי המחיר הכבד,
הציוויים באים לתת לנו תשומת לב על עניינים שלא שמים לב, כמו צער בעלי חיים או הרג בשוגג קרוב למזיד שהם המכוניות,
אם התחברנו לציווים אז הם נהפכו לחלק מאיתנו ורצונינו,
עוד יותר מיזה:
הציווים עצמם מעדיפים ציווים אחרים על פניהם, למשל לשמור שבת היא ציווי חזק עם תובנות חזקות אבל ציווי על פיקוח נפש עדיף לה, במילא תבונית נבחור בציווי על פיקוח נפש, ולא כי הציווי עדיף לו את הפיקוח נפש, רק כי הציווי היא תרגום של התובנות שלנו, והתובנות שלנו דורשות פיקוח נפש לפני שבת, הציווי היא רק תובנות של חכמים לאלה שעוד לא למדו והפנימו,
אז כמו שהחכמים עצמם מעדיפים תובונות אלה על אלה, כך מתורגם הציווים, יוצא שיש ציוויים עדיפים בכל מצב ועניין,
ולכן טענתך שאנו בוחרים מה עדיף לרצון שלנו, נכונה גם לתורה עצמה שהיא בעצם תובנות החכמים והנביאים,
כמו שהתורה מעדיפה משהו על פני משהו כך את תעדיפי משהו על משהו,
אבל זאת נדע שיש הבדל בין מעדיף מקרי (אדם חסר תבונה) לבין מעדיף תבוני,
אייך האדם נהפך להיות מעדיף תבוני ? פשוט מתוך לימוד חכמה ודעת !!
ועוד משהו קריטי שחייבים לדעת היא שלא מספיק לימוד חייבים שינון בלי סוף,
ולמה ?
שוב נשתמש עם מדעי המוח,
מדעי המוח מספרים לנו אייך עובד מוחינו,
השעון על ידי מורגש (במוחי בתודעתי) רק ברגע שמימשתי (מלשון מימוש) את השעון שעל ידי,
אין אני מבחין בשעון כל היום,
ולמה זה כך, הרי יש גירוי מידי למוחי שקיים שעון על ידי, מתי נעצר הגירוי אם זה נעצר בכלל ?
התשובה היא שהמוח רואה שהגירוי תמידי (או שאין לנו עניין לדעת זאת ) אז מפסיק הוא לדווח לנו,
אותו דבר לגבי המוסר האישי שלנו,
אם לא נלמד מוסר כל היום המוח פשוט לא יגרה אותנו, לא תהיה לנו תשומת לב לעניין התאונות דרכים ולא תשומת לב לצער בעלי החיים, ולא תשומת לב לעזור לנזקק, יותר נכון לא נרגיש בהם כמו שאנו לא מרגישים את השעון כל הזמן,
ולכן היא קריטית ביותר, לא מספיק היותינו חכמים ותבוניים ומוסריים, אנו חייבים ללמוד ולשנן מוסר וערכים בלי סוף, אחרת לא נרגיש כי המוח לא יגרה אותנו,
הכלכלניסטים מנצלים את העניין עם הפירסומות הרבים שהם נותנים לנו כל רגע ושניה במשך כל חיינו הקצרים,
הם יודעים לנצל את תובנות המדע, רק אנחנו שהמדע אמור היה להיות דבר האלוקים, אנו משום מה ישנים, וחבל מאוד,
לסיכום:
ציווים = תובנות חכמים ונביאים,
רצונות = חינוך ולימוד סביבה ותורשה, אפשר שהם יפעלו במקרה, אפשר שיפעלו בתבונה,
תבוני = רצונות טובים ותבונים,
מקרי = רצונות מקריים כמו ההרג בכבישים,
עדפות = או שהם מקריים או שהם תבוניים,
אני חייב לך תשובה על דבריך אלה
"עכשו לסוגיה נוספת - דבריך על כך שבכל רגע נתון אני יכול לעשות 'רסיט' ולתכנת מוחי וליבי מחדש
מנין לך?
אולי גם ה'חזרה בתשובה' או ההפך-מתוכנתים מראש, בידי המוח או בידי ההשגחה העליונה?
ולמה זה שאנו שונים מוכיח על בחירה? תוכנתנו שונה, או ההשגחה קבעה לנו מסלול שונה
כמו שמתכנתים כל מחשב בצורה אחרת
או בוחרים לכל ילד ישיבה שונה"
לא ריסט במובן לב חדש או מוח חדש, ריסט במובן שלא נהיה מקריים, עד עכשיו היינו מקריים מהיום נהיה תבוניים,
זה הבשורה שמדעי המוח נתנו לנו בשנים האחרונות, אם המוח היא מפלסטית פירושו שאני בונה את מוחי (אני זה ההורים והסביבה והלימוד העצמי) אני בוחר שוב ושוב ללמוד מוסר בכדי שאני ישים לב לנזקק, המוח פעל בהתאם הוא מגרה אותי לכל מקרה של נזקקות שבסביבי,
ביום שהחלטתי להיות טוב אני עושה הכל שהפיזי שבגופי (המוח והרצון) יגיב בהתאם, ולכן הרצונות שלי הם בדיוק מה שרציתי שהם יהיו, אם אני רואה שיש לי רוצונות לא טובים אנו בודק מנין הם הגיעו אלי ומנסה לתקן זאת, אם הכלכלניסטים יכולים גם אני יכול,
לגבי שאלתך למה השוני מוכיח בחירה:
זה נושא ארוך ואני אנסה להכניס את הכל בכמה מילים,
השוני מוכיח שאין היקום דטרמיניטי מוחלט ויש חופש ומקריות ביקום, אחרת אייך מכונה שצריך לעשות ילדים עושה כל ילד עם פרצוף אחר וטביעות אצבע אחרות,
המכונה משגיחה שיצא תינוק שזה חלק מהדטרמיניסטיות שקיים ביקום כי בלי חוקים יש תהו ובוהו ולא תצא תינוק כלל,
אבל היא לא דטרמיניסטית מוחלט אחרת היינו כולם צלם חותם של אדם הראשון, בגובה ובפרצוף ובטביעות אצבע וגם בתכונות האופי שלנו,
עצם שיש הבדלים היוצא מהמכונה, סימן שהמכונה נותן חופש במקרים האלה, בפרצוף בטביעות אצבע ובתכונות האופי שלנו,
דווקא בתכונות האופי אפשר קצת לשנות במשך החיים או על ידיד סביבה שהיא מקרית, או על ידי תבונה ומוסר, כי המוח היא מפלסטית,
עצם שהתינוק נברא עם מוח מפלסטית היא עצמה נתינת חופש ואפשרות בחירה,
לא רק שעצם שהמכונה יכול להוציא כל תינוק עם פרצוף אחר מוכיח שיש בטבע חופש, רק עצם שהטבע יצרה לנו מוח מפלסטית היא עצמה זועקת חבריה תבנוי את המוח בעצמכם,
אנחנו צריכים להבין שאילו היקום היית דטרמיניסטית אז אין חדש תחת השמש, המכונה תוציא הכל אותו דבר,
ואם אנו רואים הרבה סוגי מכונות אנו חייבים לומר שהאלוקים בעצמו ברא את כל המכונות, וזה לא נכון מדעית, אנו רואים ויודעים שכל האורגניזום הם צאצאי תא חיי ראשון, ואם היית דטרמיניזום מוחלט אז התא הראשון לא היית מתפתח למשהו אחר ולא היית יוצא מהם כל הסוגי האורגניזום,
דווקא בגלל שהיית חופש לתא הראשון אז יצא מה שיצא ממנו, אותו דבר מאז האדם התבוני הראשון עד ימינו,
כל ההתפתחות מהשפה עד המוסר של היום היא תוצאה של חופש שקיים בנו,
אם נאמר שהאלוקים מיצר כל הזמן ממש, הוא לא האלוקים שאנו מאמינים בו, אנו מאמינים באלוקים שנותן חופש, באלוקים שמאשים אותנו בהתנהגותינו, ואם הוא יוצר אותנו כל הזמן אז איוב צדק במאה אחוז,
אבל היום ב"ה המדע הוכיח ותורת האובולוציה הוכיחו שאנו אשמים בכל, והאלוקים ברא את היקום ונתן לנו את כל האפשרויות כלומר חופש = בחירה,
|
|
|
|
|
