בית פורומים עצור כאן חושבים

מקורות הידע של חז"ל: בין דרשות לניסוי מדעי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/7/2012 16:07 לינק ישיר 

ירוחם, מצחיק כי ה"פשט" האהוב עליך, נתון גם הוא לפרשנות מצדך...

ואלי באמת כל העולות הכתובות בכתובים מדברות על קרבן רוחני :-)

וכבר הערתי למעלה כי מדובר היה בזמן שדרך הבריות היה להעלות קרבנות אנושיים לאלים, כך שבוודאי שאם היה מדובר על קרבן "וירטואלי" היה צריך להדגיש זאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2012 16:09 לינק ישיר 

את שמואל מי נידב לה? את שמשון מי הפך לנזיר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2012 16:16 לינק ישיר 

mdabraham

הדברים נורא פשוטים - 
תתכנה כמה גישות ביחס לדרשות:



1. יש את הגישה הנפוצה שדרשות ניתנו למשה מסיני ועברו במסורת דרך ירמיהו וכו' עד שהגיעו לרבי עקיבא. אני לא כל כך מכיר את הראשונים בנושא, יש לי תחושה שגישה זו קיימת בראשונים. כמובן שלפי גישה זו המצאותה של דרשה שמתייחסת לקבוצות ריקות מחייבת ויתור על אחת מהנחות 1-6 דלעיל.



2. יש את הגישה שחז"ל ראו בתורה מערכת שכתובה בשפת רמזים, וחזלנו בעומק עיונם ניסו ללמוד את מערכת הרמזים, מה מהווה רמז ולְמַה הוא מהווה רמז, בשיטות של ניסוי וטעיה, """"כמו במדע""". כך למשל נאמר בתלמוד (למשל בבא קמא מא:
"שמעון העמסוני, ואמרי לה - נחמיה העמסוני, היה דורש כל 'את'ים שבתורה (לרבות משהו); כיון שהגיע (דברים ו יג; י,כ) ל-אֶת ה' אֱלֹהֶיךָ תִּירָא [וְאֹתוֹ תַעֲבֹד וּבִשְׁמוֹ תִּשָּׁבֵעַ] – פירש (ירד מזה, שהרי בהכרח אין ב'את' זה ריבוי של משהו ואם אין כאן ריבוי של משהו נמצא שהמילה 'את' אינה באה בהכרח כדי לרבות); אמרו לו תלמידיו: רבי! כל 'את'ים שדרשת מה תהא עליהן? אמר להם: כשם שקבלתי שכר על הדרישה - כך אני מקבל שכר על הפרישה; עד שבא רבי עקיבא ודרש: אֶת ה' אֱלֹהֶיךָ תִּירָא - לרבות תלמידי חכמים".

אני מוכרח לציין שההתחכמות של רבי עקיבא גאונית, גם כל הדרשות חסרות הבסיס תקפות וגם מצאנו רמז מפורש מהאל שיש לירא מהרבנים, לעובדם ולהשבע בשמם (אה, זה לא). מתברר שעבודת אלילים מותרת אם האלילים הם הרבנים... נראה עקרונית שמקור הקטע הזה הוא בכלל תשדיר חסות של הרבנים
 ואם היה לרבי עקיבא קורט אינטגריטי או כבוד הוא היה נמנע מלדרוש דבר כזה. אבל מתברר שהמאמינים לוקחים אפילו דרשה פרועה כזו, כשהאינטרס שבבסיסה לא יכול להיות ברור יותר, כתורה למשה מסיני. וה"רציונלים" שבהם - כחקיקה מחייבת במסגרת ההלכה המבוססת בסופו של דבר על דבר האל כאשר ידוע שההכרעה האם יתכן היפותטית שהתורה באה לרבות שאנשים בשר ודם יהיו כמו האל הייתה מסורה למוּטָבֵי ההטבה.  
בכל אופן, גישה זו מחויבת לטענה שלכל דרשה שלה כל המקומות בהם מופיע רמז זהה ידרשו באופן זהה. אחרת אין בסיס לדרשה והגענו לגישה 3 (להלן). זה כדי שלא תהיה סתירה פנימית והפרכה לדרשה. אבל גם לדרשות שאפשר בעקביות למצוא דרשות מקבילות לכל הרמזים המקבילים - אין בסיס, שכן אין בסיס להנחה שהאל רוצה לרמז דברים. הרי ידוע שיש דברים שנראים כמו רמזים ובסופו של דבר מתברר שהם לא (למשל 'את'), אז מנין שדברים אחרים שנראים כמו רמזים הם אכן רמזים, אפילו בהנחה שיש עקביות פנימית?



3. גישה שאכן התורה אינה מערכת רמזים וחז"ל לא ניסו ללמוד את ה'שפה' בה התורה כתובה, ודרשות אינן אלא דרכים להבריג דברים בתוך הכתוב בשושו. על גישה זו בוודאי ששייך להקשות שיש כאן בל תוסיף/תגרע (אין אירוניה גדולה יותר מלהמציא מצווה להניח תפילין, לאחר בלגן של כמה עשרות שנים לקבוע שהיא תהיה עם 4 פרשיות, וכמה שנים אחר כך להתייחס אל מי שמניח תפילין עם 5 או 3 פרשיות כעובר על 'בל תוסיף' ו'בל תגרע' בהתאמה, ולרב שמורה להניח תפילין עם 5 או 3 פרשיות כ'זקן ממרא') ושאנחנו שומעים לקבוצת אנשים חכמים פחות או יותר (הרשה לי לפקפק בכך, בהינתן התלמוד, עם כל הכבוד לפתגמי הפסיכולוגיה בגרוש של פרקי אבות) שיצרו את הדת היהודית-רבנית על חורבות הדת היהודית המקראית-כהנית, שכן אפשר להכניס בתורה כל, אבל כל, מה שרוצים, אם אין גבול ללהטוטים הדרשניים (והרי אין גבול). קח לדוגמה דרשות היפותטיות שמתירות הומוסקסואליות ונותנות תוקף הלכתי לנישואין הומוסקסואליים:
 את זכר לא תשכב משכבי אשה - באנדרוגינוס (בעל אברי מין זכרי ונשי) הכתוב מדבר ובביאה 'כדרכה' (וגינאלי). אתה אומר באנדרוגינוס, או אינו אלא בזכר ממש וב'שלא כדרכה' (אנאלי)? כשהוא אומר משכבי אשה, הרי באיבר שהוא ניכר בין אשה לאיש הכתוב מדבר (השווה: "וערל זכר" - באותו מקום שהוא ניכר בין זכר לנקבה. רש"י בראשית יז יד בשם מדרש רבה). הא מה אני מקיים ואת זכר לא תשכב משכבי אשה? באנדרוגינוס הכתוב מדבר, ובביאה כדרך אשה. 

 כי יקח איש אשה - נאמר כאן אשה, ונאמר להלן מכשפה לא תחיה. מה להלן איש ואשה במשמע אלא שדיבר הכתוב בהווה (בזמנם!!!111), אף כאן איש לוקח איש ואשה לוקחת אשה במשמע, אלא שדיבר הכתוב בהווה.

איך מישהו הגיב על זה? 
האמת היא שבהרבה מקרים ה"מנגנונים הפורמליים" שבהם משתמש התלמוד כדי להסביר למה להוציא מקרא מידי פשוטו, הם מופרכים פי כמה ממה שהציע לעיל **********. 
הסיבה שהם לא עשו זאת נעוצה בהשקפת עולמם שאין כל תלות בינה לבין השקפת בורא העולם שנתן את התורה, אמנם יכול הטוען לטעון שהוא כתב "תועבה" על משכב זכר, ולכן ברור שהוא לא בקטע של להטוטים פרשניים שיתירו לזכרים להתקרב זה אל זה, אך באותה המידה הוא כתב פעמיים-שלוש "לא תחוס עיניך" על עין תחת עין שן תחת שן וכו' ואף פירט אחר כך כמה וכמה דוגמאות,מה שלא הפריע לחז"ל להפוך הכל על פיו ולומר שמדובר בכסף כי בהשקפת עולמם לא לענין להוציא עין תחת עין. וגם דרשה זו לא עקבית שכן "לא תחוס עיניך" לגבי החרמת הכנענים ("לא תחוס עיניך" הוא מטבע לשון של ספר דברים) התפרש תמיד כפשוטו).

אם כן לפי גישה 3 הטענה שחז"ל המציאו חוקים לפי השקפת עולמם, והקשר בין היהדות הרבנית למקרא הוא קשר היסטורי בלבד ולא לוגי, נכונה.


לגבי בית דין - איך כתבתי למישהו אחר:
לכולם נוח עם מודל הדת הקיים, בו הדת היא דבר פרסונלי, ואתה יכול לספר לעצמך סיפורים ולהתאים את הדת שלך לרצונותיך, לחפף מדי פעם ולחזור בתשובה וכו', מה שלא יהיה מקובל על בית דין. בית דין יכול להחליט שיש לתקן שאסור לנסוע באוטובוס מעורב (גברים ונשים, אלא רק קווי מהדרין), וכדי לגדור את הדבר ולצורך השעה יש לסקול את מי שנוסע באוטובוס מעורב, ואין פוצה פה ומצפצף (האקטיביזם השיפוטי של בג"ץ, שנראה לא דמוקרטי לחלק מהאנשים - בעיקר כשהוא מתבטא בנושאים בהם עמדתם שונה מעמדת בג"ץ, הוא כלבלב מחמד לעומת ההתפרעות של שריעה חז"לית כשיהיו לה שיניים). המתונים לא יאפשרו תקנה כזו? נו, כמה חמושים ממחנה הקיצוניים יעמדו בכניסה לאולם הדיונים וימנעו את המתונים מלהכנס לאולם ההצבעה, וכך תתקבל ההכרעה ברוב לקיצונים (דמוקרטיה או לא דמוקרטיה?) (ראה ירושלמי שבת פרק א הלכה ד, דף ט עמ' א). סדנא דארעא חד הוא. בית דין יכפה אותך עד שתצא נפשך לקום בבוקר לתפילה ("...אבל במצוות עשה, כגון שאומרין לו עשה סוכה ואינו עושה, לולב ואינו עושה, ציצית ואינו עושה, מכין אותו עד שתצא נפשו." חולין קלב: או בלשונו של ההוגה היהודי-ערבי המהווה כאן סמל לרציונליות יחסית, שיש שמבלבלים אותה עם מתינות (פירוש המשניות להרמב"ם פרק ד הלכה ו): "וידוע שיש לדיין לכוף את האדם על מתן הצדקה, לפי שהוא מכלל מצוות עשה, שחובה להלקות את האדם עד שיקיים אותה המצוות עשה שחל עליו חיוב עשייתה באותה עת, עד שימות (למה עולה באפי ריח חריף של אחים מוסלמים מייחדי האל תודה להם?). וזה כלל בכל מצוות עשה.") משטרת הצניעות של מאה שערים תהפוך לעובדה חוקית עם יכולת אכיפה, למגינת ליבם של הדתיים המתונים שאוהבים לצאת עם המיועד/ת לבלות בגנות ופרדסים ועל הנהרות, וסיקריקים לא יצטרכו לשלם על נזקים שעשו לנשים יהודיות במסגרת פעולה סיקריקית ספונטנית.
שורה תחתונה: לכולם טוב שהאל ברחמיו הרבים לא יחזיר שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה, ובכך ימנע מאיתנו יגון ואנחה נוספים. כיוון שזה ככל הנראה אינו מתערב בעולם (אם מפני שאינו יכול (אולי מפני שאינו קיים), ואם מפני שאינו רוצה), אנשים לוקחים זאת על עצמם, וחובה עלינו לעוצרם. 

תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 01/07/2012 16:58:59




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2012 16:16 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2012 16:18 לינק ישיר 

אלי
לשיטתי אצל יפתח לא היה קרבן אדם אפילו במחשבה, כפי שמסביר הרד"ק שאין כמוהו לדעת עברית נכונה,

קרבנות אדם  -לה' -לא היו ביהדות!

איזה פשט אהוב עלי? הכל נתון לפרשנות וכל אחד בוחר את מה שמחאים לו, אבל עובדתית, אין בכל פרשני המקרא, מפרשים היודעים ומשתמשים לפרושיהם בעברית נכונה כמו הרד"ק ור'אב"ע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2012 16:27 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
את שמואל מי נידב לה? את שמשון מי הפך לנזיר?


אלה היו לפני שנולדו, לא בת בוגרת...



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-1/7/2012 16:33 לינק ישיר 

אדם
בת כמה היא היתה אנחנו לא יודעים- אפילו רבנו מיכי לא יודע-
אני מתאר לי כי  למדת פ' משפטים- ואיש כי ימכור את בתו לאמה.. לאמה הוא יכול למכור אותה, להקדישה לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2012 16:33 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
אם אני מבין נכון, לפי הסטנדרט שהציב הרמב"ם, אם p (הרמב"ם קובע שאיסור מסוים הוא לאו דאורייתא) אז q (איסור זה נכתב במפורש בתורה).

?
האם אתה מתכוןן שהרמב"ם כתב שאם הוא (הרמב"ם) קובע שלאו מסוים הוא מדאורייתא זה הופך אותו לכזה?


לא, אלא שאם הוא כותב שאיסור מסוים הוא לאו דאורייתא הרי שהוא סבור שהאיסור נכתב בתורה במפורש ואינו נובע מ'דרש' (דרך מדעי-רוח-ית לומר בעדינות: העמסת דברים שהכותב לא התכוון אליהם, באמצעות להטוטי לשון).
(כל כך מסובך?)

תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 01/07/2012 16:42:40




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2012 16:35 לינק ישיר 

לדעתי אם היא הולכת לבכות על בתוליה היא מספיק גדולה.
אגב, מוכר את ביתו לאמה, עד מתי זה תופס?  =)



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-1/7/2012 16:40 לינק ישיר 

אדם
עד גיל 12 
להזכירך כי רבקה אמנו התחתנה בגיל 3. לפי חז"ל. היום וגם אז בת 12 ידעה בדיוק מה זו בתוליה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2012 16:42 לינק ישיר 

והנה הדיון שמעלי מראה את האבסורד והטירוף.
האב יכול למכור את בתו, להשיא את בתו, ואף לנדור לשוחטה או להקדישה לחיי בדידות.
הקצ' הוא שחז"ל לא טענו שהנדר של יפתח בטל מעיקרו כי נדר לעבור על המצווה (איסור לא תרצח) אינו חל או כי אין אדם מקדיש דבר שאינו שלו. מבחינתם, הנדר חל, אלא שפנחס יכול להפר אותו (זאת כמובן במסגרת שכתוב ההיסטוריה שבמסגרתו דוד היה תלמידחוכעם שעסק בהלכות טמון באש ובאבחנה בין כתמים ורק בשעות הפנאי יצא למלחעמעסמצווע על פי הגדורים של ר' חיים או הציץ בפנויות-דה-יורה לצורך נישואין, וכך גם יפתח ופנחס הכירו את הלכות התרת נדרים על ידי חכם, שהיא המצאה חז"לית).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2012 16:45 לינק ישיר 

עוד לגבי קרבנות אדם במקרא וביהדות:
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2603921&whichpage=&forum_id=20048#R_0



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מקורות הידע של חז"ל: בין דרשות לניסוי מדעי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 9 10 11 סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.