קשר לה' ללא מצוות- אפשרי?

תלמיד
מה פירשו אני מאמין שהיא ניתנה משמים. [אגב, וכי לא קראת בקורת המקרא? , או שיש לך תשובה חד משמעית לטענותיהם, באותה החלטיות שאתה דורש מכל מי שמציג תיאוריה על משמעות התורה והמצוות?]
הגעת להחלטה, מהשכל שלך, שהיא ניתנה משמים.

עוד החלטת מהשכל שלך, שדבר שמגיע משמים, ראוי לקבלו בלי לשאול שאלות, ולהבין את מטרת השמים שנקבל את זה כחוק בלי טעם. [גם על סברא זו ניתן להתווכח הרבה, וזה מה שאני עושה כאן.]

סך הכל ההבדל בינתך לאתאיסט הוא שלך יש מסגרת שלימה שאתה מקבל גם ללא להבין את פרטיה, מתוך שהחלטת משכלך שמסגרת כזאת ראוי לקיימה. [אע"פ שלבקורת ההלכה אתה כן מודה] אני איני רואה בזה הבדל כ"כ גדול.


לגבי השאלה ממצות האהבה, אדרבה, אני מסיק מתוך המצוות האלה שכל התורה ניתנה להתקיים מרצון חפשי מתוך הבנה שכך צריך להיות ולא כציווי הטרונומי חיצוני. ואכמ"ל כרגע בזה. [התשובה שזה קיומית היא רק דחייה]

אבל טענתי עליך, שאתה מניח את המבוקש. מתוך שאתה מניח שכל התורה צריכה להתפרש במובן של ציווים חיוביים, אתה מסיק שבהכרח הכל זה רק ציווים מעשיים חיוביים. [שכן אתה לא מאמין למטאפיזיקה שהתורה כן מאמינה בה כנראה]

לגבי ההגעה משכלי – תשובתי אמורה כבר קודם,

בקורת המקרא, מן הסתם אתה מסכים שהיא הינה נושא לאשכול נפרד,

לגבי ההנחה שהכתוב בתורה כצווי אמור להתפרש כצווי – מודה באשמה.  

תלמיד
אני לא ראיתי תשובה, [רק הצהרה שעד אתאיזם ארוכה הדרך. לא הבנתי למה. ופירטתי בהודעתי הקודמת את כל ההנחות שאתה חייב להחליט משכלך ולא תוכל להיעזר בשום מסורת או התגלות], אולי תוכל לחזור ולבאר לפי קט שכלי.

לגבי ציווי, הרי אתה מודה שיש דברים רבים בתורה שלא ניתנים להתפרש כציווי, אז יש שני אופציות, או להסביר שהם אכן לא נועדו להיות ציווי, וקושיא מעיקרא ליתא. [=דעתי. למעשה ההגדרה קצת יותר מסובכת מזה, ואכמ"ל] או שהם כן נועדו כציוי, וממילא צריך לפרשן אותם באופן המוציא אותם מידי פשוטם ומעקר את משמעותם כמעט לגמרי [=דעתך]. והבוחר יבחר.

לא שאלתי אותך על דעתך לגבי בקורת המקרא, שהוא וכבר היה נושא לאשכולות רבים. אלא על חוסר השוויון שבו אתה דורש הוכחה וודאית לכל הסבר בתורה  בעוד שיסוד החובה שלך [שאני משניח שבשמה אתה מוכן גם להרוג] מוטל גם הוא באותו רמה של ספק ואולי יותר.

תוקן על ידי יהיאור ב- 18/07/2012 17:08:39

ראשית - איך שאני מבין אותך טענתך היא שאתה הולך לפי שכלך. הוא אינו מתיר לך לחשוב שה' רוצה מאיתנו לנפנף בענפים בסוכות (דוגמה סתמית, אם השלית עצמך שזה ממש חשוב קח משהו אחר) ומה הבדל בינך לבין אדם המאמין ב"תורה כפשוטה (הלא כל כך כפשוטו...)", שניכם רוצים לקיים רצון ה' אלא שיש ביניכם הבדל בהערכה מהו רצון שמים. אז ראשית  לא תמיד אנשים רוצים לקיים רצון ה', לפעמים (או בדר"כ) רצון עצמם הוא מנוף גדול [או אפילו העיקר ו"רצון ה'" הוא המנוף], לשני הצדדים (הן במומר לתיאבון הזועק שאוכל פירות ים למען שמו יתברך והן בשורף חנות חבירו ללבני נשים, וראה באשכול סמוך ששנרב האשים בזאת רבים, וגם מועטים וטובים), אבל בוא ונביט באופן עקרוני, לקחת הכל לכוון שגם סופר צו"לניק וגם סופר נהנתן [מפני שחושב שאין סיבה שלא וממילא זה רצון האלוקים שבראו על מנת ליהנות] אין ביניהם הבדל חוטא לאמת בסיסית. ראשית משום שאיני מאמין שלנהנתן אין סיבות נהנתניות (ואל תאמר שהצולניק מתוסבך נפשית, בכל זאת הנטיה הנורמלית היא שחזקה שהנהנתן פועל למען עצמו  והצולניק לא) ושנית, גם אם ההבדל היחיד ביניהם הוא בשיקול הדעת עדין כל עצם מעצמי תאמר שגם אם אם יוכח שהיטלר היה פטריוט גרמני טוב אלא שהגזים בגלל  טעות בשיקול הדעת, אידיאולוגיה מוטעית, עדין הוא סמל הרוע. הוא הדין בכופר לשם שמים (זה נאמר בהודעתי אתמול ב 13.44).

שנית – הכמות נהיית לפעמים לאיכות, גם אם יש בתורה כמה דברים שאינם צווי אלא ציון מטרה, להסביר את כל ערימת ההנחיות כך זה עובר את גבול יכולת העיכול שלי, זה לא נראה סביר.

ואגב – איני דורש הוכחה ודאית לכל הסבר בתורה, איני חושב שזה תחום הנתון לוודאויות, אבל אני מאמין בתורה וחושב שהנימוק של הכוזרי עם כל היותו בלתי אופנתי בפורום זה יש לו משקל משמעותי (לא מוחלט).