אוקיי,
בכל זאת תודה רבה על הדיון עד עכשיו, היה לי כיף (וגם כבוד) לדון איתכם,
נשלח ב-24/8/2012 15:44
מיכי,
איך אתה באמת לומד פשט בניסוי הזה ? מה המשמעות של מדידת התגובה המוחית זמן מה לפני שהאדם בכלל מתחיל להיות מודע לה ?
נשלח ב-24/8/2012 15:58
מעבר לערעורים רבים שעלו בספרות המדעית, וכבר גרמו לכמה ניסויי המשך מתוחכמים יותר (שגם הם לא חפים מבעיות), יש כמה טענות עקרוניות שיש לקחת בחשבון (פירטתי יותר בספרי שטרם יצ"ל): 1. מדובר בפעולה בנאלית לגמרי: לחיצה על כפתור. היא לא כרוכה בשיקול דעת והתלבטות. אז למה בוחרים ללחוץ? סתם כך כי בא לי. אבל סתם כך כי בא לי אינו בחירה מתוך שיקול דעת אלא תגובה סתמית. לכן לא פלא שהלחיצה היא לא תוצאה של בחירה, אלא הוא לוחץ בדיוק בגלל שהתעורר אצלו אות כזה או אחר במוח שגרם לכך. שאם לא כן, מדוע באמת שילחץ כעת? האם יש שיקול כלשהו שמעדיף את הרגע הזה על זה שלפניו או אחריו? השאלה היא מה יקרה כשייערך ניסוי בו האדם מתלבט ומכריע בנושא ערכי. כאן מקובלנו שהכל בידי שמים חוץ מיר"ש. כלומר הדטרמיניזם אכן נכון, פרט למעשים שקשורים ליר"ש (=ערכים). אגב, ידיד מהמכון לחישוביות עצבית בירושלים אמר לי שהם עובדים כעת על ניסוי ליבט לגבי פעולה שכרוכה בדילמה מוסרית. אבל זה מאד מסובך. 2. גם אם עושים ניסוי שכרוך בהתלבטות מוסרית, עדיין התוצאות לא תהיינה חד משמעיות. גם אם יתברר שהוא בוחר לאחר סיגנל מוחי (המכונה RP - readyness potential), הרי הבחירה הזו היא תוצאה של ערכים כאלה או אחרים. מתי עוצב סולם הערכים הזה? סביר מאד שהרבה לפני הניסוי (הרי לא סביר שבכל דילמה ערכית אדם בוחר מחדש את מערכת ערכיו). אם כן, המוח כבר בנוי באופן שיש בו את הערכים בהם בחרתי, וכעת נותר לי רק 'לחשב' מה סולם הערכים הזה אומר לגבי הסיטואציה שבפניי. לכן שוב מדובר בניסוי על פעולה שהיא 'חישוב' בעלמא, ולא פלא שהיא תוכתב על ידי RP. שוב לא תהיה כאן תשובה ברורה לגבי חופש הרצון. יש עוד טיעונים, אבל דומני שדי בשני אלה.
נשלח ב-24/8/2012 16:30
אם בכל זאת יעשו ניסוי נקי לחלוטין מהבעיות שהזכרת, ובכ"ז יתברר שיש משהו לפני המודעות, יש לנו כבר תשובה מוכנה לזה. ע"פ מקורותינו סדר ההשתלשלות של הפעולות הוא רצון, מחשבה, הרהור, דיבור ומעשה. הרצון תמיד מתגלה למפרע, כלומר המחשבה הראשונית (כמו זרע הזכר) היא הראשונה שנחשבת כ"יש" היוצא למפרע מן ה"אין" (שהוא הרצון). ההרהור הוא כבר העיבור של אותה המחשבה הראשונית לכלל וולד שלם, וכך הלאה. וזה הפשט בקוצו של יוד של שם הוי"ה המתגלה רק על גבי מציאות היו"ד עצמה.
לפי זה הריני מתנבא (סתם בצחוק) שבסוף יוכיחו שיש שם משהו הקודם למודעות האדם. זה בדיוק רצונו הנעלם שממנו יצאו המחשבה וההרהור המוכרים לנו.
נשלח ב-24/8/2012 16:55
שותפי, אני אף פעם לא מבין מדוע השמוש במונחים הללו פותר בעיות פילוסופיות. ההנחה המקובלת היא שאחריות מוסרית תלויה בבחירה מודעת. כשאדם בוחר מתוך שיקול דעתו רק אז הוא יכול להיחשב כאחראי למעשיו. מה שאתה מציע הוא הצעה שכבר הוצעה על ידי רבים, שאמנם יש חופש רצון, כלומר בחירה חופשית, אלא שהיא נעשית באופן לא מודע. כשזה מגיע למודעות זה כבר הרבה אחרי הבחירה. כעת עליך להחליט: אם אתה מקבל את ההנחה שאחריות מוסרית תלויה דווקא בבחירה מודעת, אז כל התיאור שהצעת אינו מועיל מאומה. ואם אינך מקבל אותה, אז לא צריך את התיאור הזה. פשוט אמור שמבחינתך חופש הרצון יכול גם להיות לא מודע. אני אישית חושב שזה מופרך לגמרי להטיל אחריות מוסרית על אדם ש'בחר' באופן לא מודע. זה לא שונה מהותית מענישת אדם בתמונה הדטרמיניסטית, שהרי גם כאן מטרת הענישה היא תכנות שלו מחדש ולא סנקציה חינוכית.
נשלח ב-24/8/2012 17:00
אני לא חושב שהרגע שההחלטה הגיעה לרובד הנתפס של האדם הוא תחילת אחריותו. הרצון הפנימי שלו, גם אם מודע לו רק למפרע, הוא הוא האחריות שלו. האם מציאות מתחילה רק מהרגע שתופסים אותה ?
נשלח ב-24/8/2012 17:04
שותפי, זהו ויכוח שולי. השאלה היא מה מוסיף לנו התיאור הקבלי לדיון? לעצם העניין, אם אני בוחר באופן לא מודע, זו ודאי בחירה. לא הכחשתי את קיומם של דברים שלא מודעים לנו. מה שכן טענתי הוא שאם הבחירה היא לא מודעת אז אין מקום להטיל אחריות מוסרית. האדם לא עשה את מעשיו מכוח שיקול דעת והכרעה, ולכן אין טעם להטיל עליו אחריות.
נשלח ב-24/8/2012 17:17
mdabraham כתב:
שותפי,
זהו ויכוח שולי. השאלה היא מה מוסיף לנו התיאור הקבלי לדיון?
לעצם העניין, אם אני בוחר באופן לא מודע, זו ודאי בחירה. לא הכחשתי את קיומם של דברים שלא מודעים לנו. מה שכן טענתי הוא שאם הבחירה היא לא מודעת אז אין מקום להטיל אחריות מוסרית. האדם לא עשה את מעשיו מכוח שיקול דעת והכרעה, ולכן אין טעם להטיל עליו אחריות.
אם הבחירה לא מודעת בכלים מסויימים של הגדרה מילולית כזאת או אחרת (מה שאני מבין בבחינת מחשבה) זה אומר שהיא עצמה איננה מכח שיקול והכרעה ? מה ההכרח ? יש הכרעה (ואחריות מוסרית בעקבותיה) ורק אח"כ היא מתורגמת למחשבות נתפסות.
הקבלה לא קשורה, זאת סתם מערכת מינוחים שנוח לי להשתמש בה (ושגם אתה מכיר אותה).
נשלח ב-24/8/2012 17:24
אני לא מדבר על כלי המחשבה או הדיבור, אלא על עצם המודעות. כשאדם בוחר הוא עושה זאת על בסיס שיקול דעת. שיקול דעת הוא משהו מודע, אדם חושב לכאן או לכאן, מעלה שיקולים, ולבסוף מכריע. אם כל התהליך הזה אינו מודע אלא איכשהו קורה מעצמו בתוכו, אז אני לא מבין מדוע לעניין האחריות המוסרית זה חשוב האם הוא שוקל באופן חופשי או מונע על ידי תהליכים דטרמיניסטיים.
יתר על כן, המוטיבציה העיקרית (לפחות אצלי) להאמין בחופש הרצון היא העובדה שאני מודע לכך שאני בוחר באופן חופשי. אבל אם הבחירה אינה נעשית באופן מודע, אז מדוע בכלל להניח שהיא מתרחשת? למה לא להיות דטרמיניסט?
תוקן על ידי mdabraham ב- 24/08/2012 17:26:01
נשלח ב-24/8/2012 17:34
המוטיבציה שלי כי זה כתוב בספר....
אתה כתבת כמה פעמים שתחושתינו הברורה והטבעית היא שאנחנו בוחרים (וגם מוכנים, בד"כ, לקבל שכר ועונש ע"ז כדבר ש"מגיע לנו"), כך שזאת נקודת המוצא, והמוציא מחבירו עליו הראיה.
אני רואה כל פעם שחוסר מודעות חיצונית נתפס אצלך כדבר לא נשלט, שאינך אחראי עליו וכו'. אני לא מרגיש את ההכרח בזה, אבל כנראה שזה כבר נמצא באותו חלק פנימי שא"א להגיע אליו באמצעות המודעות החיצונית הזאת...
שבת שלום.
נשלח ב-24/8/2012 17:38
שותפיסוד כתב:
מיכי,
איך אתה באמת לומד פשט בניסוי הזה ? מה המשמעות של מדידת התגובה המוחית זמן מה לפני שהאדם בכלל מתחיל להיות מודע לה ?
שאלת את הרב מיכי ובכל זאת אני אשיב לך גם כן,
תוצאות ניסוי ליבט היה ברור מעליו, כל הניסוי בא מטעות יסודי, כי הרצון היא מהמוח, ולכן אייך שלא נעשה את הניסוי ?! התוצאה תהיה פולס לפני הפעולה,
נעשה ניסוי פשוט,
אני עומד באמצע נעילה ביום כיפור, פתאום נכנסת מכלת היופי לבית כנסת,
אז מתי הפולס פועל ? ברור הרי שהמוח מתרגם מה אני רואה והוא מפעיל את הרצון,
הרי הרצון לא היית שם לפני רגע (לפני שמלכת היופי נכנסה),
כך בדיוק פועל הרצון, משהו מעורר אותה במוחי, או משהו מבחוץ (תאווה קנאה וכבוד) או משהו מבפנים (רעב וצמא ועייף)
או התבונה\החכמה כמובן,
הבחירה החופשית לא נמצת במוח זה שטות לחפש אותו שם,
הבחירה נמצת בתבונה, כלומר שאנו מתחנכים\לומדים אנו בעצם בוחרים מראש אייך המוח יפעל,
לפני כמה שבתות למדנו (דברים פרק א לט) וְטַפְּכֶם אֲשֶׁר אֲמַרְתֶּם לָבַז יִהְיֶה וּבְנֵיכֶם אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ הַיּוֹם טוֹב וָרָע הֵמָּה יָבֹאוּ שָׁמָּה וְלָהֶם אֶתְּנֶנָּה וְהֵם יִירָשׁוּהָ:
הדגש היא על "אשר לא ידעו טוב ורע" כלומר ידיעת טוב ורע הוא המחייב את הבחירה בטוב, הוא הדורש אחריות,
מי שלא יודע טוב ורע (ילד או שוטה) אין לו בחירה ואחריות,
ולכן תפקידו של היודע טוב ורע לעשות הכל שהרצון שלו תהיה רצונות טובות, וזה מגיע אך ורק מחינוך עצמי ולימוד חכמה ומדע,
וזה המושג "הרגל נעשה טבע" כלומר המוח הפלסטי נותן את האפשרות לבנות לעצמך את הרצונות, כלומר את הרצונות אנו בנינו לעצמינו,
כמו שליפני לא מתחשק לו פתאום גפילטע פיש, וכמו שליהודי לא מתחשק לו פתאום תולעים ושרצים,
וכך מסביר האבן עזרא את לא תחמוד בתורה,
אבן עזרא שמות פרק כ
(יג) לא תחמוד אנשים רבים יתמהו על זאת המצוה, איך יהיה אדם שלא יחמוד דבר יפה בלבו כל מה שהוא נחמד למראה עיניו. ועתה אתן לך משל. דע, כי איש כפרי שיש לו דעת נכונה, והוא ראה בת מלך שהיא יפה, לא יחמוד אותה בלבו שישכוב עמה, כי ידע כי זה לא יתכן. ואל תחשוב זה הכפרי שהוא כאחד מן המשוגעים, שיתאוה שיהיה לו כנפים לעוף השמים, ולא יתכן להיות, כאשר אין אדם מתאוה לשכב עם אמו, אעפ"י שהיא יפה, כי הרגילוהו מנעוריו לדעת שהיא אסורה לו. ככה כל משכיל צריך שידע, כי אשה יפה או ממון לא ימצאנו אדם בעבור חכמתו ודעתו, רק כאשר חלק לו ה'. ואמר קהלת (לאשר) ולאדם שלא עמל בו יתננו חלקו (קהלת ב, כא). ואמרו חכמים, בני חיי ומזוני לאו בזכותא תליא מילתא אלא במזלא. ובעבור זה המשכיל לא יתאוה ולא יחמוד. ואחר שידע שאשת רעהו אסרה השם לו, יותר היא נשגבה בעיניו מבת מלך בלב הכפרי, על כן הוא ישמח בחלקו ואל ישים אל לבו לחמוד ולהתאוות דבר שאינו שלו, כי ידע שהשם לא רצה לתת לו, לא יוכל לקחתו בכחו ובמחשבותיו ותחבלותיו, ע"כ יבטח בבוראו שיכלכלנו ויעשה הטוב בעיניו.
לסיכום: כל רצון וכל תאווה נמצא במוח אך ורק אייך שבנינו אותו, החינוך הסביבה והלימוד העצמי,
וזה המושג בחירה חופשית, יש לנו בחירה לבנות את מוחינו, אפשר לטוב ואפשר לרע ח"ו,
ולא רק את עצמינו אנו בונים, אנו בונים את סביבתינו ואת הדורות הבאים, וזה המושג כל ישראל ערבים זה לזה,
וזה המושג שהאלוקים משלם על שלשים ועל רבעים דור לחוב, ולאלף\אלפיים דור לזכות,
תוקן על ידי maxmen ב- 24/08/2012 17:42:28
נשלח ב-26/8/2012 02:27
2. גם אם עושים ניסוי שכרוך בהתלבטות מוסרית, עדיין התוצאות לא תהיינה חד משמעיות. גם אם יתברר שהוא בוחר לאחר סיגנל מוחי (המכונה RP - readyness potential), הרי הבחירה הזו היא תוצאה של ערכים כאלה או אחרים. מתי עוצב סולם הערכים הזה? סביר מאד שהרבה לפני הניסוי (הרי לא סביר שבכל דילמה ערכית אדם בוחר מחדש את מערכת ערכיו). אם כן, המוח כבר בנוי באופן שיש בו את הערכים בהם בחרתי, וכעת נותר לי רק 'לחשב' מה סולם הערכים הזה אומר לגבי הסיטואציה שבפניי. לכן שוב מדובר בניסוי על פעולה שהיא 'חישוב' בעלמא, ולא פלא שהיא תוכתב על ידי RP. שוב לא תהיה כאן תשובה ברורה לגבי חופש הרצון.
יש עוד טיעונים, אבל דומני שדי בשני אלה.
[/quote] תוספות - עירובין מ"א ב. "
מי שהוציאוהו. על דעתו ועל דעת
קונו..ויצר הרע אע"ג
דמשמע בפ' ואלו מגלחין (מו"ק ד' יז.) דפעמים שיצרו מתגבר עליו ואינו
יכול לכופו מ"מ אדם יכול ליזהר
שלא יבא לידי כך:
נשלח ב-26/8/2012 02:28
נחלת_דוד כתב:
שפינוזה, אשר היה דטרמיניסט, כתב בנספח לח"ב של האתיקה:
"אני מסכים לחלוטין שאדם המצוי בשיווי משקל כזה(כלומר, שאינו חש במאום מלבד ברעב ובצמא ובמזון ובמשקה הרחוקים ממנו מרחק שווה) אמנם יגווע ברעב ובצמא.
ואם ישאלוני: כלום איננו צריכים להעריך איש כזה כחמור יותר מאשר כאדם? אשיב שאינני יודע - כשם שאיני יודע לאיזו מידה של הערכה ראוי אדם התולה את עצמו, ועד כמה צריך להעריך קטנים, שוטים, משוגעים וכיוצא בהם."
חצי קשור, אאבל אני פשוט אוהב את הקטע הזה.
ראיתי עכשיו כאן בויקי את דעת שפינוזה
הפילוסוף היהודי ברוך שפינוזה, בספרו "אתיקה", ביקר את המשל בקובעו כי אף אדם לא יהיה טיפש עד כדי כך, ומכאן שלמעשה אין הבעיה רציונלית.
