| נשלח ב-13/9/2012 20:26 |
 |
| |
מוטציות
מכיוון שבאשכול על חוקי אבולוציה ארעה מוטציה קטלנית ואי אפשר לראות כלום, אמשיך כאן.
כפי שציינתי שם ביונקים יש מוטציה בכל הפריה.
אפשר להמשיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 20:37 |
|
| |
42 אצלי אותו אשכול עובד יופי. אשלח לך אותו באישי.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 21:08 |
|
| |
ואמאי
בעניין ההתפתחות המקבילה מן הראוי לציין גם שיכולה להיות התפתחות מקבילה לא רק של מינים שונים אלא גם של אברים מורכבים בתוך כל מין.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 21:17 |
|
| |
דוקא לא, כמובן שיכולה להיות כזו, אבל סטטיסטית אין ריוח. כיון שמחשבים מוטציות לפי התרבויות, אם אחת ל4 התרבויות יש מוטציה, אין שום הבדל אם הכנפיים והעיניים נוצרו במקביל, צריך אותו מספר מוטציות מאותו מספר התרבויות.
התרבות במקביל נותנת יותר מינים, אבל לא יותר מוטציות, הסך הכולל של ההזדווגויות בעולם מביא אותו סך כולל של מוטציות, בין אם מדובר בטור מקבילי מעריכי הנדסי או פרקטלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 21:27 |
|
| |
ואמאי
נכון, אבל אז החישוב של הזמן המקסימלי שיש לכל איבר מורכב להתפתח משתנה.
נניח שבמשך 100 מיליון שנה התפתחו לאורך שושלת מסויימת 100 אברים מורכבים שונים. לפי מה שטענת עד כה זה אומר שלכל אבר יש מקסימום מיליון שנה להתפתח. אבל אם יכולים X אברים להתפתח במקביל או לסרוגין אז לכל אבר יש זמן של עד X מיליון שנים להתפתח עד לשלמותו הנוכחית, וממילא הסיכוי שלנו לצפות בתהליך כזה בשלמותו מתחילה ועד סוף בפרק זמן קצר נעשה קטן יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 21:36 |
|
| |
אך אם בסופו של דבר דורש יותר זמן עד שמשהו מורגש, לוקח גם יותר זמן להטמעה ולדומיננטיות, אזי מה הרווחנו? האטנו את קצב האבולוציה
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 21:50 |
|
| |
לא מדויק.
שוב נניח לצורך הפשטות שהתפתחות אבר מורכב דורשת הצטברות 100 מוטציות שונות שכל אחת נותנת יתרון קל. אם נניח שיש רק מגבלה של מקסימום מיליון שנים להתפתחות האבר, אז יש לנו מגבלה של 10000 שנים להטמעת כל מוטציה. אם יש מגבלה של מקסימום 10 מיליון שנים להתפתחות האבר, אז יש לנו מגבלה של 100000 שנים להטמעת כל מוטציה.
אבל למעשה גם המוטציות בגנים שונים יכולות להתרחש במקביל (בזמן ההטמעה של מוטציות אחרות) וגם הטמעה של מוטציות בגנים שונים יכולה להתרחש במקביל, כך שבפועל המגבלה המקסימלית להטמעת כל מוטציה היא אפילו גדולה יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 22:13 |
|
| |
ואמאי
למען האמת אינני בטוח שירדתי לסוף דעתך בשאלתך האחרונה. תוכל להסביר?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2012 02:11 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2012 11:29 |
|
| |
| forty_two כתב: |  | | ואמאי
נכון, אבל אז החישוב של הזמן המקסימלי שיש לכל איבר מורכב להתפתח משתנה.
נניח שבמשך 100 מיליון שנה התפתחו לאורך שושלת מסויימת 100 אברים מורכבים שונים. לפי מה שטענת עד כה זה אומר שלכל אבר יש מקסימום מיליון שנה להתפתח. אבל אם יכולים X אברים להתפתח במקביל או לסרוגין אז לכל אבר יש זמן של עד X מיליון שנים להתפתח עד לשלמותו הנוכחית, וממילא הסיכוי שלנו לצפות בתהליך כזה בשלמותו מתחילה ועד סוף בפרק זמן קצר נעשה קטן יותר. |
|
אני לא מבין את הטרמינולגיה הפשטנית "התפתחות איבר" האם כל איבר מתפתח לעצמו?
הרי מדובר במערכת מורכבת צריך מערכת עצבים שתשלוט ,כלי דם, כימיה של חומרים, הורמונים,צריך שהמוח
יקושר לאיבר הזה וידע לשלוט בו,צריך שיהיה בכלל צורך באיבר הזה.
מדובר במערכת מאד מאד מאד מורכבת אז אתה פוטר הכל באיזה מוטציה מקרית שמצטרפת לעוד אחת.
תסלח לי אבל מדובר בבדיחה עצובה.
סתם דוגמא קח איבר פשוט :הקיבה שלנו תקרא כמה מערכות היא מפעילה את האנטומיה את הכימיה
את האיזון שהחומציות לא תפגע בה,סתם איבר פשוט לא משהו מיוחד תגיד לי אתה כמה מליוני מוטציות
צריך כדי להגיע למבנה הזה.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%99%D7%91%D7%94
תוקן על ידי דייר ב- 14/09/2012 11:41:29
תוקן על ידי דייר ב- 14/09/2012 12:20:15
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2012 14:37 |
|
| |
דייר
אין לי מושג כמה מוטציות צריך כדי ליצור קיבה. אבל למה החלטת שדווקא מיליונים? אולי רק 10,000 או 100,000? על סמך מה אתה קובע?
ונניח אפילו שבאמת צריך הצטברות של מיליון מוטציות חיוביות בשביל ליצור את הקיבה יש מאין (ואני כאמור לא בהכרח מקבל זאת, וזה נראה לי מוגזם מאד). מה הבעיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2012 17:57 |
|
| |
התבטאות לא מוצלחת שלי עזוב את המספר.
מה שאני רוצה להגיד ששום איבר לא נוצר ככה סתם לעצמו.
צריך תאום בין מספר רב של מערכות כדי שהאבר יתפקד.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2012 18:09 |
|
| |
| דייר כתב: | | התבטאות לא מוצלחת שלי עזוב את המספר.
מה שאני רוצה להגיד ששום איבר לא נוצר ככה סתם לעצמו.
צריך תאום בין מספר רב של מערכות כדי שהאבר יתפקד.
|
|
זה העניין שאין הבדלים משמעותיים בין בעלי החיים באברים, כמעט כולם אותו דבר,
גם שאר המערכות כמעט אותו דבר,
גם בשלם יחד אותו דבר, לכולם לב ודם, לכולם עצמות,
ההבדלים המשמעותים מופרידים כבר למינים, כמו יונקים מול לא יונקים וכדומה,
בכל אופן אם אלוקים ברא ממש כל אחד לחוד, אז למה כל סוג מחומרים אחרים וטכניקה אחרת ?
למשל אריה מברזל ופיל מפלסטי,
אחד מוליד מהאף ואחר מהפה, אחד אוכל מלמטה ומוציא מלמעלה,
למה כולם צריכים דם ? למה כולם יש להם לב ?
מצד אחד זה מראה על יוצר אחד באמת, מצד שני זה קצת לא כבוד, כי אם טרח כבר אז למה עושה קומביניות ומעתיק את אותו רעיונות מהיצירה הקודמת שלו ?
בכל אופו הטכניקה של גוף החיה כמעט שווים אצל כולם מכאן אפשרי לחשוב שהם צאצאי אף אחד,
תוקן על ידי maxmen ב- 14/09/2012 18:10:06
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2012 22:45 |
|
| |
דג זה הוא יצור מורכב שמכיל רבות מהמערכות והאברים המורכבים שיש לאדם - מערכת דם, מוח, עיניים ועוד. מספר הגנים שלו כ30,000, נניח שיחד עם קטעי בקרה וכדומה יש 100,000 יחידות פונקציונליות בגנום שלו. מס' הבסיסים בגנום שלו הוא 350 מיליון. אפשר איפוא לומר שהטווח האפשרי של מספר המוטציות החיוביות המצטברות שיכולות להספיק ליצירת הדג הזה בשלמותו הוא בין 100,000 ל350 מיליון. שני הקצוות הם כמובן לא סבירים. 100,000 מוטציות פרושן שבכל יחידה פונקציונלית ארעה רק מוטציה חיובית אחת וזה מאד לא סביר. 350 מיליון פרושו שבכל בסיס ובסיס של DNA בגנום היתה צריכה להתרחש מוטציה חיובית וגם זה מאד לא סביר. יש להניח שהמספר האמיתי הוא איפה שהוא באמצע- נגיד לצורך הדיון 10 מיליון.
כעת נשאלת השאלה מהו מספר הדורות שעברו עד שנוצר הדג הזה?
מדבר על בין 4 ל3.5 מיליארד שנים מאז התא הראשון, בערך 2 מיליארד שנים מאז הופעת התא האאוקריוטי הראשון, בערך 1.2 מיליארד שנים מאז הופעת הרב-תאיים הראשונים, בערך 600 מיליון שנה מאז הופעת הרב תאיים המורכבים הראשונים. מה זה אומר לגבי מספר הדורות? קשה לומר בדיוק, כי זה תלוי בשאלה מה היה משך הזמן של דור בשלבי ההתפתחות השונים. למשל אצל חיידקים שעה. אצל אמבות יממה. אצל תולעים כמו הc. elegans המפורסמת דור יכול להיות 4 ימים. אצל דגים בין חודשים לשנים. לאור זאת אפשר לשער בקרוב גס מאד שהיו 10 טריליונים של דורות בין התא הראשון לתא האאוקריוטי הראשון, עוד 100 מיליארד דורות בין התא האאוקריוטי הראשון לרב תאיים הראשונים, ועוד 1-10 מיליארד דורות בין הרב תאיים הראשונים ועד הדג.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2012 23:11 |
|
| |
דו שיח של חרשים אני התיאשתי שתהיה לכולם שנה טובה ומתוקה
שנת מוטציות חיוביות לכל עם ישראל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2012 23:38 |
|
| |
דייר אין יאוש בעולם כלל שנה טובה גם לך ולכל יתר הכותבים והקוראים 
|
|
|
|
|
