יהיאור, יפה הגדרת, ונכון מה שציינת שלא רק מהתורה ניתן להתחנך לערכים מוסריים, אלא גם ממקורות נוספים, ובכלל לאו דווקא ממקורות של דת כלשהי.
אבל יש כאן מה להוסיף. הדוגמא שהבאתי, ובעקבותיה ההגדרה שנתת, כביכול מסכימות עם השאלה איך ניתן לרכוש ערכים שאינם קיימים בנו, הרי אם הערך הזה לא קיים בנו אין לנו שום סיבה לראות אותו כערך חיובי ולמה לנו לרכוש אותו. אני חושב שהשאלה הזו היא פרדוקס. קודם כל, חשוב להבהיר שהטענה הזו קיימת לא רק ביחס לערכים, אלא גם ביחס ללוגיקה ולתובנות, ובעצם לכל דבר מופשט שהאדם רוכש. נניח שאתה בא וטוען לי שפתרון של תרגיל מסוים הוא X. אז ממה נפשך, אם לא ידעתי את זה לפני שאמרת לי, מדוע שאקבל את זה? הרי עד עכשיו אני לא מסכים עם זה וזה לא נמצא בסט הידיעות שלי ואין לי כל סיבה להחליט פתאום שזה נכון, ואם ידעתי את זה כבר קודם, אז לא הייתי צריך אותך כדי לדעת את זה. למה זה פרדוקס? ההגרדה של פרדוקס (ע"פ ויקיפדיה, וזה די מדויק) היא "סדרה של טענות שמוכיחה כי ידיעותיו או אמונותיו של האדם סותרות זו את זו". לדוגמא, הפרדוקס הידוע של אכילס והצב. ברור לכל אדם ע"י חוש הראיה שאכילס משיג את הצב, אך חשבון לוגי מוכיח שמה שאנו רואים בלתי אפשרי. הלוגיקה סותרת את מראה העינים. זה בדיוק מה שקורה כאן. הטענה שאין לנו יכולת לרכוש תובנות חדשות או ערכים חדשים, היא טענה מצוינת. קשה לפרוך אותה. אך המציאות שאני מכיר סותרת את הטענה הזו. עובדה מוצקת היא בעיני (ואני עצמי ההוכחה לכך) שקיימת אפשרות לרכוש תובנות חדשות וערכים חדשים, והטענה הזו לא תגרום לי לסבור שהמציאות שאני מכיר כ"כ מקרוב אינה נכונה (בדיוק כמו שאני מוכן להמר על כך שאכילס ישיג את הצב למרות שאין לי בידי פיתרון רציני רגע לטענה הלוגית שמוכיחה שהוא לא ישיג אותו). לא מתים מקושיה.
איזה ערך שלא היה בי בכלל קודם לכן, רכשתי מהתורה? אני צריך לחשוב על כך. חשוב להקדים שלא יהיה קל למצוא אותו אצל אדם שגדל וחונך ברקע תורני מובהק, כך שמן הסתם הערכים הבסיסיים שלו עוצבו ע"פ התורה (וגם מי שגדל ברקע פחות תורני, כל העולם המערבי על ערכיו מושפע חזק מאוד מהתנ"ך), אבל אנסה.
נשלח ב-28/10/2012 01:15
'הלב' ו'משלי קרילוב' מגיעים לאותה תוצאה אצל הקוראים.
זה קטן על התורה, החיזוק המשפחתי מספור לוט. היא הרבה יותר מזה.
נשלח ב-28/10/2012 09:12
אני לא חושב שזה קטן על התורה. בעיני זהו עיקר מטרתה של התורה, לחנך וללמד ערכים. ואת זה היא עושה (לפחות בחלק מהתורה זה ברור). מאיפה אני יודע שזה עיקר מטרתה? כי היא עצמה כותבת את זה. בתורה מסופר שאלוקים הסביר מדוע הוא בוחר באברהם כדי להקים את העם היהודי - "כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט". יש כאן הצהרה שדרך ה' היא עשיית צדקה ומשפט (ולא שום דבר אחר). ניתן לשאול ממקומות אחרים בתורה ששם היא מלמדת אותנו ערכים הפוכים, וצריך לבדוק כל מקום לגופו (ויתכן שיהיו מקומות שלא תהיינה לי תשובות). אבל לטעון שזה קטן על התורה, זה הפוך ממה שכתוב בתורה. זה כמו סופר שיצהיר שהמטרה שלו בספר שהוא כותב היא X ויבוא מישהו ויטען שהמטרה הזו קטנה על הספר. אז כנראה שדמיינת סופר גדול יותר ממה שהוא! (זה כמובן מדבר רק לאנשים שמאמינים שהסופר של התורה כולה הוא אדם אחד, או שלפחות כל סופרי התורה היו בעלי מגמה אחידה)
ואני חוזר לשאלה "איזה ערך למדת מהתורה שלא היה לך קודם". אני חושב וחושב ומוצא שהתשובה על כך בעייתית מאוד, ולא בגלל שלא רכשתי ערכים מהתורה, אלא בגלל שזה דבר שיש בעיה קשה בהסברה שלו. ומדוע? ישנם ערכים שהם "מוסריים בעליל", להיות טוב ולא להיות רע, להיות ישר וכו'. אני בהחלט יכול לומר שחלק מהערכים ההלו ג"כ רכשתי מהתורה, אבל אם אטען כך תמיד יבוא ירוחם וכדו' ויטען שאלו ערכים שיש להרבה בני אדם גם בלי התורה. והוא צודק במידה מסוימת (למרות שכפי שכבר כתבתי גם עבור אנשים אלו התורה מחזקת את הערכים הקיימים בהם, אבל כעת אני מדבר על ערכים חדשים). אז אני צריך לדבר עם ערכים שהם לא "מוסריים בעליל" (המרכאות מדגישות שאין הכוונה ל"לא מוסריים בעליל"...). לדוגמא ערך אהבת ה' שאני לומד מהתורה. בעיני זהו ערך בעל תוכן מוסרי גדול מאוד, ואני למדתי אותו מהתורה. אבל אז יטען הטוען שהערך הזה אינו מוסרי, ואני כמובן לא אצליח להסביר מדוע הוא מוסרי בעיני (בין השאר מכיון שלעולם אין אפשרות לתת סיבה לערך. ערך בהגדרה הוא בלי סיבה, שאל"כ הסיבה היא הערך), ואז שוב האמירה שלי תישאר חסרת הבנה ולא תענה על השאלה.
נ.ב. קראתי פעם מאמר מהרב משה גרילק (ב'משפחה', לאחר ביקור בסין) שטען שבמקומות בהם לא הייתה (או כמעט לא הייתה) השפעה של התנ"ך, ערכם של חיי אדם פחות בהרבה ממקומות בהם התנ"ך השפיע. איני יודע אם הוא צודק, לא בדקתי וכנראה גם לא אבדוק.
נשלח ב-28/10/2012 09:22
יש לגרילק תנא מסייע מהספר 'שוגון'. השאלה היא מה היה ערך אדם במקומות שכן הושפעו מהתנ"ך. ראו למשל דברי הימים ב יג,יז ויכו בהם אביה ועמו, מכה רבה; ויפלו חללים מישראל, חמש-מאות אלף איש בחור.
נשלח ב-28/10/2012 10:26
כיהודה ועוד לקרא
"ישחקו הנערים לפנינו" ומתו כולם. ושלשת הגבורים שיצאו לשאוב וחרפו נפשם לצמאון של מלך..
אבל אלו מקרים נקודתיים. וגם מלחמה אינה מקרה מייצג
נשלח ב-28/10/2012 10:36
ומלך שיוצא למלחמה והורג ששית מהעם?
נשלח ב-28/10/2012 11:40
אינ י חושב שהמספרים קובעים, הרי אף אחד לא תיכנן להיות מובס בכזו צורה מוחצת.
מה שבאמת מלמד הוא קלות הדעת לגבי ההחלטה וגם זילות חיי אדם באשר לצורת המוות, יחס לענויים, חשיבות חיי יחיד לעומת טובת הכלל ועוד
לעצם טענת גרילק צריך לזכור את מלחמות העולם, אפילו אם נניח שהנאצים היו חריג
מתקפת ורדן של הגרמנים התבססה בתיכנון על מטחנת בשר שתהרוג מאות אלפים בקרב שחיקה שמטרתו גרימת אבידות (הדדיות). בנושא זה התכנון הצליח להפליא
ואיך שכחץי את קיצוץ הבהונות שבוצע ע"י בני ישראל ואת "אשרי שינפץ עוללייך
"האם אין, אם כן, מקום לחוויה של "עקדה" בחייו של יהודי? חלילה, מעמד שכזה הוא חלק חשוב בחיי הדת של כל אחד. לעיתים עלינו לכוף את מצפוננו ושכלנו בפני רצונו יתברך. אלא שמעמד של עקדה הוא מעצם טבעו נקודתי, נדיר וייחודי. מדובר במבחן עליון של נאמנות לרצון ה', ולא ברמיסת המצפון וההגיון כדבר שבשגרה. המחשבה שהקב"ה היה רוצה שנשבית את מצפוננו ונפסיק להשתמש בו כעניין יומיומי היא קשה. לא מדובר כאן בעקדה, אלא באילוף, בהפיכתו של האדם מיצור תבוני ומצפוני לחיית קרקס המבצעת תרגילים עבור אדונה."
לכאורה עלה כאן על נקודה נכונה מאד באשר למסר העקידה והרלוונטיות שלה לשאלת הדת והמוסר או המצפון. וזו לכאורה המסר העולה למסקנה מסיפור העקידה, מבלי לעקם אותה כלל: אכן יש מקום לקפיצת אמונה, ויש פעמים שהקב"ה דורש מהאדם, כמבחן נאמנות, או לסיבה אחרת, מעשה של כפיית קול המצפון וההגיון. אבל זה מעשה נקודתי, נדיר וייחודי. אדרבה, אילו היתה זו הנחתו הרגילה של המאמין, הרי שלא היה העקידה נסיון כלל. ואילו היה דבר זה המצע הרגיל שעליו מתבססים חיי היום- יום, הרי שהיה ראוי שתהיה העקידה סמל להקרבה תדירית, והנה אדרבה, אחד המסרים היותר בסיסיים של העקידה הוא ה"לא עלתה על לבי", שאין הקב"ה חפץ בהקרבת אדם, שהוא מעשה תועבה ובלתי מוסרי, גם לשמו. (זהו ממסר העקידה גם אליבא דרז"ל וגם אליבא דחוקרי המקרא היותר מודרניים, הרואים בחיבור סיפור העקידה מגמה פולמוסית נגד הקרבת בנים למולך שהיה נהוג בעמים קרובים ואולי גם בישראל).