|
|
| נשלח ב-14/11/2012 00:19 |
 |
| |
אתה צודק שלא ראיתי אינה ראיה. אבל כשיש מלה אחרת במקרא לאותו מושג, ומאידך המלה הנידונה ידועה בשפה אחרת, יש להניח שמי שכתב אותה הושפע מהשפה הנכרית.
המובאה שלך מתהילים משכנעת. אין לי אלא להודות לדבריך.
בענין המלה חוץ כתבת סברה הגיונית, דא עקא שהמקרא ברוב המקומות משתמש למשמעות זו במלה "לבד".
_________________
תוקן על ידי חברבר ב- 14/11/2012 00:19:07
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2012 01:02 |
|
| |
חוץ מלשון חיצון משמעותו ההיפך מפנים, והמדקדקים רבי יונה אבן ג'נאח, רבי שלמה אבן-פרחון ורד"ק כתבו שחוץ במובן זולת קרוב או זהה למובן הראשון. בלשון המקרא בד"כ השתמשו במלות היחס מלבד, זולת, בלעדי, בלתי אם, כך שהשימוש של המלה חוץ בקהלת אכן יוצא דופן.
תוקן על ידי מ80 ב- 14/11/2012 01:03:10
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2012 06:22 |
|
| |
מואדיב
מי שמכיר אותי, ובפרט אלו שהתווכחו איתי רבות,יודעים שאין לי בעיה להודות בטעות.
אני אכן לא בלשן, ולכן ברוב הדוגמאות שהבאתי ברשימה הסתמכתי על בלשנים ידועי שם, כגון פרופ' אבי הורביץ. אם אני זוכר נכון "יותר" הינה דוגמה שמצאתי בעצמי, כשהסתמכתי על הקונקורדנציה של אבן-שושן המשייך את הדוגמאות שהבאת לשרשים ומובנים אחרים.
עכ"פ ברור שהשימוש דווקא בצורת "יותר" במובן של "הרבה מ...", הינה מאוחרת. ולכן אף שמילה אחת אין בכוחה לתארך ספר, וכמו שעמד על-כך הורביץ לא פעם, היא מצטרפת לכלל הדוגמאות האחרות שיחדיו מבססות את תיארוך הספר.
כלל הבלשנים ידועי השם מסכימים שקהלת הינו חיבור מתקופת שיבת-ציון, עד כמה שידוע לי אין מישהו רציני החולק על כך שלשונו של קהלת הינה מאוחרת.
תוקן על ידי מקרא ב- 14/11/2012 06:50:30
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2012 06:55 |
|
| |
כמה הערות מתודולוגיות לגבי הנחות יסוד.
האשכול נפתח בשאלות בלשניות. האם יש מילים שניתן לתארך את הופעתן בשפה העברית למועד מאוחר ולא מוקדם.
לכן צריך לדעת איך ועל סמך מה מתארכים מילים. כפי שציין מואדיב, וכפי שמקרא וחבריו, אני מבין, מודים לו, מופע של מילה לא מוכרת בספר שנחשב למוקדם יכול להעיד על הספר שהוא מאוחר או על המופע שהוא מוקדם יותר מהידוע.
זאת לאחר שסקרנו את מופעי המילה השונים בכל ספרות התנ"ך שלפנינו. וזה אומר לבדוק: שורש, שימוש לשוני, שיכול להיות נבדל. וגם אז עדיין הרשות נתונה למקדים לטעון ששימושי המילה מוקדמים מהמוכר. וזה בהחלט אפשרי.
במקרה הטוב ביותר מצד המקשן, הוא יכול להצביע על תיאוריה שמצטרפת מפרטים רבים, התומכים זה בזה. כמו תיאוריה בלשית, או למעשה היסטורית.
ואז הבוחר יבחר.
היכולת לזהות שימושי לשון אינה פשוטה. מתי שני שימושי לשון הם זהים או דומים ומתי אחד מהוה חריגה מן הכלל. צריך רגישות לשונית, וכמובן היכרות טובה מאד עם השפה, ובכלל היכרות עם האופנים שבהן מילים משמשות בשפה. יתכן שהצגתי תנאים מחמירים מדי, אבל סבורני שבמקרים קיצוניים של מחלוקת, לא בהכרח יהיה פשוט לומר: הנה, המילה הזו ודאי מאוחרת, או ודאי מוקדמת. לא בלי ניתוח המדגים את שימושי הלשון. זה אומר הרבה עבודה.
עד כאן בעניני מתודולוגיה של מחקר לשוני ואני כותב כל זאת כבלשן של כורסה.
אם נסכים שמילה מסויימת היא מאוחרת, עדיין יש לשאול אם זה מעיד על הטקסט כולו או רק על המילה. שמא יש תופעה של החלפת מילים בטקסטים. צאו וראו כיצד יש הבדלים דקים בין "דברי הימים" ל"מלכים". אלו שני עיבודים שונים של אותו חומר, והדבר ראוי לדיון באשכול נפרד. דוגמא משם: שימוש בשמות השם בספר זה לעומת זה.
הצד השני של הדיון הוא תיארוך הספר כולו. יש לנו מסורת מימי חז"ל ויש לנו את הפסוק הראשון בספר. המחבר מזדהה כ"קהלת בן דוד". וחז"ל ייחסו את הספר לשלמה אם כי הצביעו על קשיים בספר ונוח היה לשלול אותו מן המחבר.
מה המחיר של הסכמה לכך שהספר מאוחר, נניח חובר בימי בית שני?
צריך לבדוק אם זו מסקנה מוכרחת, אבל גם לבדוק מה זה אומר על תפיסתנו את השתלשלות המסורת שלנו.
ואם נגיע למסקנה שחז"ל טעו בייחוס הספר, או התייחסו אליו כמוקדם למרות שזה לא מדוייק, מה אז? יש כאן קושי שמחייב אירגון מחודש ברמה מסויימת של התייחסותנו לטקסט התנ"כי, אבל זה לא מעיד שגם החומש מאוחר. מצד שני, כאשר פותחים חבילה זה מערער את האמון שלנו בה כולה. וזה כמובן קושי פסיכולוגי.
ויש להאריך וקיצרתי בשל הזמן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2012 08:46 |
|
| |
מיימוני
הורביץ עומד בכמה המקומות על הקריטריונים לסיווגה של מילה כמילה מאוחרת. הורביץ (א' הורביץ, "הוויכוח הארכיאולוגי-היסטורי על קדמות הספרות המקראית לאור המחקר הבלשני של העברית", בתוך 'הפולמוס על האמת ההיסטורית במקרא', הוצאת יב"צ 2002, עמ' 37-38) טוען שסיווג פריט לשוני זה או אחר כמוקדם או מאוחר, צריך לעמוד במבחן של שלושה קריטריונים:
א) תפוצה תקופתית במקרא - יש לוודא שהופעותיו של הפריט הנדון אכן אופייניות לספרים אשר ללא ספק נתחברו בתקופה X.
ב) שגירות במקורות חיצוניים - יש להוכיח כי הפריט המדובר רווח לא רק בטקסטים במקרא בתקופה X, אלא גם במקורות שמחוץ למקרא המתוארכים לתקופה X.
ג) מציאותם של שימושי לשון חלופיים במקרא - יש להראות כי בהקשרים דומים מבחינת תוכנם וניסוחם עומדים לרשותה של העברית המקראית המאוחרת/מוקדמת אמצעי ביטוי חלופיים.
אעתיק קטע מדבריו בו הוא מסביר את נחיצותם של שלושת הקריטריונים:
"כל אחד משלושת הקריטריונים הללו - כשהוא לעצמו - אין בו, כמובן, כדי להכריע את הכף באופן ברור לכאן או לכאן. אולם עדותם המשולבת מספקת לנו בהחלט בסיס איתן לניתוח הדיאכרוני המוצע.
מילויו של התנאי הראשון מצדיק את עצם העלאתה של התזה, לפיה יש להטיל ספק בקדמותו של הפריט הלשוני הנדון.
מילויו של התנאי השני מלמד, כי התפוצה המאוחרת במקרא איננה מקרית וחסרת משמעות כרונולוגית, אלא משקפת בנאמנות מציאות לשונית אותנטית של התקופה המאוחרת בכללותה - גם מעבר לגבולותיו המצומצמים של הקורפוס המקראי שבידינו.
ולבסוף, מילויו של התנאי השלישי מעיד כי אין לתרץ את היעדרותו של הפריט החשוד מן הרובד הקלסי כנובע מחסרון הקשר מתאים, או הזדמנות נאותה, להשתמש בו בתוך טקסטים שנתנסחו בעברית מקראית סטנדרטית.
כאמור, רק עדות משולבת הנתמכת בידי כל שלושת הקריטריונים שהוצגו לעיל, יש בה כדי לספק בסיס מוצק למסקנה, שתופעה לשונית זו או אחרת מייצגת בצורה מהימנה את 'העברית המקראית המאוחרת'", עד כאן דברי הורביץ (שם).
דומני שרוב המילים והצורות שהבאתי שם, עומדות בשלושת התנאים שהציב הורביץ, כשהוא עצמו מתארך את קהלת כחיבור מאוחר. אולי שגיתי בכך שהבאתי ברשימה אחת דוגמאות שעומדות בכל שלושת התנאים הנ"ל, יחד עם דוגמאות שעומדות רק בשני תנאים (שעל אף הסבירות לאיחור המילים הללו, לא ניתן לאחר אותן בוודאות), אף שהן יכולות להצטרף לסייע בתיארוך.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2012 09:31 |
|
| |
.
סיכום בינים לדיון כאן:
================
חברבר, בהודעה הפותחת, כתב כי הוא מחפש מלים ארמיות בספר קהלת. הדוגמא הראשונה שהביא היתה המלה "סוף". בין השאר, קבע כי מלה זו מופיעה בכל תהנ"ך בספר קהלת בלבד; "במקרא אין מוצאים אותה כי אם בקהלת. בעברית מקראית אומרים, תכלה, קץ, קצה, אחרית, אבל לא סוף".
כפי שהראיתי למעלה, מלה זו אינה בלעדית לספר קהלת, והיא מופיעה גם בספר יואל וגם בדברי הימים. לגבי מקורה האטימולוגי - אין לי אלא לחזור על ההסתיגות שאני מביא כאן כבר שנים; האטימולוגיה היא תחום ידע הנשען יותר על השערות ומשאלות לב מאשר על עובדות. אמת, מילון אב"ש מציין שמקורה של סוף העברי הוא מסופא/סיפא הארמי, אך הדבר אינו ברור. גם הרוצה לקשרה אל המלה המצויה סף יש לו על מה שיסמוך, שהרי המשמעות בשני המקרים קרובה.
לגבי הדיון עם הניק מקרא, אנסה לסכם גם כן:
"מקרא" קישר לרשימת מלים מהן מוכיחים, לטענתו, את זמנו המאוחר של ספר קהלת.
על כך הערתי לו בקצרה, כי אין כל הוכחה לכך.
הדיון עבר להתמקד באחת הדוגמאות של "מקרא" - המלה "יותר". "מקרא" טוען כי זו מלה מאוחרת, והיא מהעדים על זמנו המאוחר של ספר קהלת.
כנגדו טענתי כי מלה זו אינה מאוחרת, וכי היא נפוצה לכל אורך התנ"ך, בצורותיה השונות, וכבר בתורה מצאנו את ה"יותרת".
דייק מקרא, לשם הוכחת טענתו, וחילק כך: "..."יתר" פירושו 'שארית', בעוד "יותר" הוא במובן של ריבוי ועדיפות.".
מה נעשה לאחותנו ביום שידובר בה? העמסתי דוגמאות המראות כי "יתר" יכול להיות במובן של העודף, הנוסף, ובעצמו חיזק את דברי כשטען כי המלה "יותר" בספר שמואל, משמעותה שארית ולא עודף.
============
בנוסף להערותיו המתודולוגיות הנכונות של מיימוני לעיל, אוסיף ואחדד משהו:
מאחר והאטימולוגיה אינה תחום ידע מדוייק, יש משמעות רבה מאד לנקודת המוצא של החוקר, והאטימופנטסיה תמיד מושפעת מהפנטסיה האישית.
חוקרים הסבורים, כעמדת מוצא, כי אסכולת חוקרי המקרא, כוולהאוזן ודעימיה, היא-היא מחזיקת האמת ואין בלתה, מגיעים למחקר הבלשני של התנ"ך עם מסקנות מסויימות שכבר נכתבו מראש, ביחוד לגבי זמן חיבורם של ספרים כאלו ואחרים.
ואין מה להאריך שמי שמעמיד את זמן חיבור חמשת חומשי התורה על שלהי בית ראשון, יכול לאחר לתקופת בית שני את ספר קהלת, ואף מתקשה שלא לעשות כן.
גם על שלושת הקריטריונים של הורביץ, ש"מקרא" מרבה לצטט, יש מה להעיר, ואין הם הוכחה אלא קריטריונים שקבע בלשן, שניתן להשיג עליהם את האמת המשפטית הישנה - לא ראיתי אינה ראיה. כל התיזה של הורביץ נשענת על הארעות - Incidence של מלים. מספר המופעים. ההנחה הבסיסית היא כי מלה שהמופעים שלה נדירים - מייד מעלה שאלת תארוך וכו'.
המציאות היא, שגם בעברית המודרנית, אנו רואים כי יש מלים שהשימוש בהן מועט ביותר. אדגים זאת באמצעות המלה "קלטת".
בשנות השבעים והשמונים, שמעו בארץ מוסיקה מקסטות. המלה הלועזית היתה בשימוש - קסטה. לאחר חידוש האקדמיה ללשון העברית את המלה "קלטת" - לא נטמעה מלה זו ונקלטה בשימוש רק אצל חובבי האקדמיה. בכתובים - המלה נקלטה שנים רבות לפני שהפכה למונח בשפה המדוברת - שכיום הולך ונעלם עם המעבר לתקליטורים, ולאמצעי אחסון אחרים כמו כונני הבזק.
בלשן שיבדוק טקסטים מהמאה הקודמת, ימצא מופעים בודדים של המלה קלטת, וייתכן שיסיק כי מדובר בטקסטים מאוחרים יותר, משום ששנים לאחר מכן - בטקסטים מאוחרים - השימוש במלה נפוץ, בעוד שבטקסטים המוקדמים, השימוש נדיר.
האם הוא צודק? לפי הורביץ בודאי, אך אנו יודעים שהוא שוגה, משום שהוא מחליף בין קדמות הטקסט לבין תפוצת השימוש.
אותה התופעה יכולה לקרות גם בהיפוך. כיום, חבר נוסטלגי שלי, הממשיך להשמיע מוסיקה מעל גבי קלטות, יכול לכתוב טקסט, שהמתארכים כאן ימיינו אותו לתקופה מוקדמת יותר, בגלל השימוש הארכאי במלה "קלטת", מבלי להבין שהאיש ארכאי, ולא המסמך הנכתב.
נ.ב.
חסד גדול עשו עמנו מתרגמי התנ"ך ליוונית, שאלמלא תרגומם, היו רבים החוקרים המאחרים את זמן חיבור הספרים אפילו עד ימי הביניים, אך מה יעשו הם כשהספטואגינטה והוולגטה דוקרות בעיניים?
ההסתמכות על הורוביץ, למשל,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2012 10:00 |
|
| |
הגישה הבאה לפסול כל דרך מקובלת לתיארוך חיבור כלשהו, אינה רצינית בלשון המעטה, בפרט כשהיא נעשית ע"י הפרחת תירוצים ללא סוף. ומגוחכת אולי גישה זו כשמאידך היא מקבלת ללא סייג "מסורת" שבנקל יכלה להשתבש, ושאברבנאל לדוגמה טוען שכלל אינה מסורת אלא סברא.
ולעניין תיארוך מילה או ביטוי, אביא לדוגמה את הביטוי "בית האלהים". תפוצתו של ביטוי זה בעשרות מופעים, היא בספרים המאוחרים: עזרא (א,ד, וב,סח, וג,ח וט, וו,כב, וח,לו, וי,א וו וט), נחמיה (ו,י, וח,טז, ויא,יא וטז וכב, ויב,מ, ויג,ז וט ויא), דברי הימים (א' ו,לט, וט,יא ויג וכו וכז, וכב,ב, וכג,כח, וכה,ו, וכו,כ, וכח,יב וכא, וכט,ז. וב' ג,ג, וד,יא ויט, וה,א ויד, וז,ה, וטו,יח, וכב,יב, וכג,ג וט, וכד,ז ויג וכז, וכה,כד, וכח,כד, ולא,יג וכא, ולג,ז, ולה,ח, ולו,יח ויט), דניאל (א,ב).
ישנו ביטוי חריג אחד בס' שופטים (יח,לא), ואחד נוסף בקהלת (ד,יז).
תיארוך ביטוי זה אינו מבוסס רק על מספר המופעים של ביטוי זה, אלא על כך שמוכח שביטוי זה החליף את הביטוי הרווח בספרים הקדומים יותר - "בית ה'". שכן מחבר דבה"י מחליף לפחות 10 פעמים בהעתקה רציפה מס' מלכים בין הביטויים (דבה"ב ד,יא = מל"א ז,מא;
דבה"ב ד,יט = מל"א ז,מח; דבה"ב ה,א = מל"א ז,נא; דבה"ב ה,יד
= מל"א ח,יא; דבה"ב ז,ה = מל"א ח,סג; דבה"ב טו,יח = מל"א
טו,טו; דבה"ב כב,יב = מל"ב יא,ג; דבה"ב כג,ג = מל"ב יא,ד; דבה"ב
כג,ט = מל"ב יא,י; דבה"ב כה,כד = מל"ב יד,יד).
ביטוי זה שלא רק שתפוצתו בעיקר בספרות בית-שני המובהקת, אלא גם ניכר שהיא מחליפה ביטוי קדום יותר, סביר להסיק שביטוי זה אכן הינו ביטוי מאוחר.
האם זה אומר שיש בגלל זה לתארך את ס' שופטים לבית-שני? בוודאי שלא! רק בצירוף ביטויים, מילים, תחבירים ועוד, נוספים שאיחורם מוכח, ניתן יהיה להעלות את האפשרות לאיחורו של ס' שופטים, ולדון בזה גם מהיבטים נוספים, דבר שבהחלט קיים לגבי קהלת.
הורביץ ידוע בעמידתו העיקשת על השוני בין העברית הקלאסית של ימי בית-ראשון, לבין העברית של ימי בית-שני, כפי שיכול כל קורא להבחין כשהוא קורא את הספרות המובהקת של בית-שני. גם מינימליסט כמו פרופ' ישראל פינקלשטיין (שאינו בלשן) מוכיח בשער את המינימליסטים הקיצוניים הרוצים לתארך את כל המקרא לימי בית-שני, כשהוא זועק על ההבדל הלשוני שלא ניתן לתעלם ממנו, וכדברי הורביץ ואחרים.
תוקן על ידי מקרא ב- 14/11/2012 10:04:35
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2012 10:06 |
|
| |
אין זה כי אם בית אלוקים
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2012 10:08 |
|
| |
.
מקרא,
אינני "פוסל כל דרך לתארוך" ספרים.
אני פוסל את הדרך לתארוך שהוצגה כאן על ידיך בשם הורביץ.
דרך זו, מוטה ומסתובבת בקלות מדי אחר דעתו הקדומה של החוקר.
אינני יודע מתי זמנו של ספר קהלת, אם כי אני מודה שדעתם של חז"ל במסכת בבא בתרא, לא רק שמקובלת עלי, אלא גם מסתברת בעיני החוקר הביקורתיות שלי.
כמובן, תוכל לטעון גם כלפי את שטענתי למעלה, שאני נוטה בקלות אחר דעתי הקדומה להאמין לדברי הגמרא.
אכן, מודה אני באשמה.
אלא שאשמתי זו אינה הופכת אותי לאובייקטיבי פחות ממי שנוטה אחר קויפמן וולהאוזן. הוכחותיו אינן אלא השערות, וההולך אחריהן, יפה יעשה אם יאמץ לעצמו זהירות ונמיכות רוח של ההולך אחר השערות שאי אפשר להוכיחן.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2012 10:15 |
|
| |
תלמידטועה
"בית האלהים" הינו ביטוי מאוחר, ולא "בית אלהים" שנזכר בכמה מקורות קדומים.
מואדיב
במילים אחרות אתה למעשה טוען שלא ניתן להוכיח ולהכריע בצורה אובייקטיבית לא לכאן ולא לכאן, זו אמנם גישה בעייתית בעיניי, אך לפחות נראית לי לגיטימית אם היא עקבית לשני הצדדים עם כל המשמעויות שיש בה.
תוקן על ידי מקרא ב- 14/11/2012 11:13:33
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2012 10:29 |
|
| |
מקרא
אני בור וע"ה בשטח ויתכן שדברי יעידו על כך
ובכל זאת לקבוע תיארוכים ע"פ קיומה או השמטתה של ה' הידיעה נשמע לאזני (הבורות, כזכור) מעט יומרני
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2012 10:38 |
|
| |
תלמיד
אתה אכן צודק שבמבט ראשון זה לא נראה כך, וזו היתה טעות לתארך ביטוי כזה אילו הייתי מסתמך רק על סמך הופעות בודדות. אבל במקרה זה בגלל הריבוי הגדול והבולט של איזכורי "בית האלהים" בספרות המאוחרת, ובפרט שביטוי זה מחליף בבירור ביטוי קדום יותר הרווח בספרות הקדומה יותר. קשה להגיד שזה מקרי, ולכן נסיק שכנראה זה ביטוי ששימושו מאוחר.
אבל דווקא בגלל טענה כשלך וטענות טובות אחרות, לא מתארכים ספר ע"פ מילה אחת או ביטוי אחד בלבד, וכפי שעמד על כך הורביץ. ולכן אינני חושב לשער אפילן לאחר את תיארוכו של שופטים, בגלל שנזכר בו הביטוי המאוחר כנראה - "בית האלהים".
תוקן על ידי מקרא ב- 14/11/2012 10:43:47
|
|
|
|
|
