|
|
| נשלח ב-26/11/2012 17:38 |
 |
| |
אני מסיים את הדיון בינינו בנידון זה, שני הצדדים ברורים, אתה הבהרת את עמדתך, אני הבהרתי את עמדתי, כל הרוצה ישפוט.
אני בדרך כלל משתדל לעצור לפני החזרות והלעיסות והירידות , אני חושב שעיקרי הדברים ברורים.
אעיר רק על הערה של טעות של ממש, עידי הנוסח הם שלושה עידי נוסח, והם:
1. וינה
2. ערפוט
3. לונדון.
אני לא מכיר 'עידי נוסח' 'רבי מאיר'.
תוקן על ידי tzvi11 ב- 26/11/2012 17:39:48
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2012 18:03 |
|
| |
תודה רבה לך בכל אופן
האם שלשת אלו כת"י של המכילתא? (אין לי תכנת עדי נוסח)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2012 18:53 |
|
| |
אומרת הגמרא (סנהדרין ג:): תנו רבנן דיני ממונות בשלשה, רבי אומר בחמשה כדי שיגמר הדין בשלשה. זו גם גרסת הגמרא בפירוש רבינו חננאל. לו דברי רבי היו שמועה מפי רבי מאיר, הגמרא היתה צריכה לומר רבי משמיה דרבי מאיר. אם לכאורה יש ספק מה נוסח התוספתא בסנהדרין, הרי שנוסח התוספתא בשבועות (ג, ח) ברור: מיכן אמרו דיני ממונות בשלשה ורבי אומר בחמשה כדי שיגמר הדין בשלשה.
כתב רבי שמעון מקינון מבעלי התוספות ב-"ספר כריתות", לשון לימודים, שער ב:
"וגם רבי לא שנה אף דבר המקובל במשנה אלא אם כן היה הדבר ההוא מוסכם לכמה חכמים שהיו עמו כאשר סדר את המשנה שהרי תניא בתוספתא ומייתי לה בריש סנהדרין דיני ממונות בשלשה רבי אומר בחמשה כדי שיגמר בג' ולא הזכיר רבי דבריו במשנה אע"פ דסדרה מטעם דפרישית, וכן נמצא דברי רבי בכמה ברייתות שאינן במשנה, אע"ג דהך דסנהדרין איכא לפרושי דמתניתין דיני ממונות בשלשה לגמר הדין קאי והאמת כדפרישית שהרי מצינו סתם דלא כוותיה מפני שרוב חכמים הסכימו כך כדאיתא בריש שבועות קאמר בשבועות נסיב כר"ע וליה לא סבירא ליה וטעמא כדפרישית דנסיב אליבא דרוב חכמי דורו וכן פירש ר"י ".
ירושלמי: רבי אבהו בעי וכרבי דיני ממונות בחמשה ויגמר בכ"ג. זו אותה קושיה כמו בגמרא, אלא בלשון מצומצמת כדרכי הירושלמי. פירוש: וכרבי דיני ממונות בחמשה? אם-כך צריך שיגמור בכ"ג בסנהדרי קטנה. וכך פירש רידב"ז.
תוקן על ידי מ80 ב- 26/11/2012 18:53:37
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2012 18:57 |
|
| |
-בתוספתא שבועות מדובר על ביצוע בשלשה?
-לדברי הר"ש ציינתי לעיל
-לגבי הפירוש בקו' ר' אבהו גם אני סבור כך כמש"ל וגם ר' צבי לא שלל פירוש זה
-השאלה היא על מה שואל רבי אבהו שאלות אם רבי אמר "בשלשה"
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2012 19:45 |
|
| |
בתוספתא בשבועות מדובר על דין ולא על ביצוע, ומאחר שלא נזכר בה רבי מאיר, זו ראיה שנוסח התוספתא בסהנדרין כגרסת הגמרא. מדרש רבי בירושלמי כוונתו שיגמר הדין עפ"י שלשה, ועיין פירוש הרידב"ז שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2012 19:59 |
|
| |
תודה על המקור המעניין, עיינתי בתוספתא שם, וראיתי שלראשונה מפורש במקור תנאי הדרשא שהגמ' ג: מייחסת לרבי. ולא עוד אלא שנוסף שם דיון האם גם בדיני ממונות חמורים אמר רבי שצריכים ה'. (לא הצלחתי להבין את הרעיון, הלא ככל שהדין חמור צריך יותר דיינים. או שמא כיון שהנושא חמור, יש להתאמץ ולדונו בכל מחיר אפילו אין כאן אלא ג', וה' אינו אלא לוקסוס שבעלי דין בוררים להם כמש"ל).
אבל מכיון שלא מדובר באותה מימרה של התוספתא, אין ראיה לגבי הגירסה. ואולי באמת התוספתא שהיתה לפני הבבלי ג: היא זו דשבועות ולא זו דסנהדרין.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2012 20:28 |
|
| |
התוספתא הראשונה בסנהדרין בנויה משלוש הלכות:
1. דיני ממונות בשלשה, רבי אומר בחמשה כדי שיגמר הדין בשלשה
2. הביצוע בשלשה דברי רבי מאיר, וחכמים אומרים ביחיד
3. סמיכה בשלשה וסמיכות זקנים בשלשה, רבי יהודה אומר בחמשה
הלכה 1 נשנתה גם בתוספתא שבועות ג, ח.
הלכה 3 נשנתה גם בתוספתא מנחות י, טו.
לו הההלכה השניה היתה כביכול המשך של ההלכה הראשונה, היתה צריכה להישנות כך גם בתוספתא שבועות, כדרכה של התוספתא.
מכל מקום, כדאי לזכור שגרסת הגמרא תוקנה ע"י הסבוראים, ואילו נוסח התוספתא וגרסת הירושלמי לעתים משובשים, ולכן נדרש ללומדם בזהירות יתירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2012 21:14 |
|
| |
כפי שכתבתי לעיל, אין שום הכרח ש"היתה צריכה להישנות כך גם בתוספתא שבועות"
התוספתא בשבועות אוספת ילפותות ולימודים מהפסוק 'עין תחת עין', ולכן היא מביאה את קטע הבריתא בו לומדים פרט בהלכות דיינים לשיטת רבי מ'עין תחת עין' זה מה שהיה רלבנטי, וזה מה שהובא.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2012 21:52 |
|
| |
אם שמועה נשתנתה מפי חכם בשם תנא קדום יותר, אין דרך המשנה והתוספתא ושני התלמודים לומר את הדברים משמו.
אם רבי אומר בחמשה כדי שיגמר הדין בשלשה, משמע שרבי אומר זאת מדעתו.
אם רבי אמר מה שאמר מפי רבי מאיר, התוספתא היתה צריכה לומר זאת במפורש. וכנ"ל הברייתא שבגמרא.
למד שוב את התוספתא בשבועות. היא מונה את ההבדלים בין דיני נפשות לדיני ממונות, ולומדת לימוד כללי שדיני ממונות בשלשה, ורבי אומר בחמשה כדי שיגמר הדין בשלשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2012 22:42 |
|
| |
כללך אינו נכון
במקומות רבים אמרו "הא דידיה הא דרביה"
לאמור שאמר בשם עצמו הלכה שהיא רק של רבו והוא אינו סוברה
סתם כך יש כלל שסתם משנה רבי מאיר, רבי היה תלמיד מובהק של ר"מ והיה שונה דבריו בסתם
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2012 23:04 |
|
| |
בד"כ הא דידיה הא דרביה (מופיע בש"ס 14 פעמים) כאשר יש שתי שמועות סותרות מפי אותו חכם, והתירוץ שאחת שמסכימה לדעתו ואחת שמעה מחכם אחר שאיננו רבו. על-כן, כדי למנוע בלבולים, נאמר: כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. מכל מקום, סתם משנה רבי מאיר, מה שרבי מאיר קיבל מרבותיו. רבי מאיר אומר, הלכות שרבי מאיר אמר מדעתו.
תוקן על ידי מ80 ב- 26/11/2012 23:39:48
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 07:10 |
|
| |
לא ידענא למה הוצרכת לעוות את הגדרת "הא דידיה" שפירושה המילולי "שלו" - דעתו, ל"שמעה מחכם אחר שאינו רבו"
פשט המאמר הוא שיש דברים שאדם אומר בשם עצמו והם משל רבו
וכן כללך השני שסתם משנה ר"מ מה שר"מ קיבל מרבותיו, לא הבאת שום אסמכתא לקביעה זו, ולדעתי היא אינה נכונה
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 17:19 |
|
| |
כל חכם ממנו קיבל שמועה נקרא רבו, ולאו דווקא רבו ממש. עיין יד מלאכי כלל ריד: "אע"ג דקרי ליה רביה לא היה תלמידו ולא הכירו ומשום קאמר אותה המימרא משמיה משום הכי קאמר ליה רביה".
באשר לסתם משנה רבי מאיר, כתב רב שרירא גאון:
"וסתם מתני' ודאי ר' מאיר היא ולאו ר' מאיר אמרו מליבו אלא ההוא אורחא דגמרה רבי מר' מאיר דהוה מתני ר' מאיר לתלמידיה אותה אחז רבי וקבעה לאתנויי לכולי עלמא. ור' מאיר אחז אותה הדרך מר' עקיבה ור' עקיבה מרבותינו הראשונים דאמרינן אמר ר' יוחנן סתם מתני' ר' מאיר סתם תוספתא ר' נחמיה סתם סיפרא ר' יהודה סתם ספרי ר' שמעון וכולהו אליבא דר' עקיבה".
תוקן על ידי מ80 ב- 27/11/2012 17:20:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 18:27 |
|
| |
ר' שרירא לא עושה את החילוק שהזכרת לעיל
אלא רק שסתם משנה ר"מ לא בהכרח דעתו האישית
אבל הרבה פעמים חזי' בתלמודא דאמרי' סתם משנה ר"מ והוא דעת יחיד של ר"מ או עכ"פ יש חולקים עליו ולא בהכרח שקיבל מרבותיו דבר מוסכם.
סתם כך הרבה פעמים תנא אומר דבר בשם עצמו, ומתווכח עם בר פלוגתי', וכל אחד קיבל הדבר מרבו, ופשוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 18:52 |
|
| |
לא חילקתי אם סתם מתניתין הלכה מוסכמת או לאו, אלא אמרתי שסתם מתניתין מה שרבי מאיר קיבל מרבותיו, דהיינו מה שרבי עקיבא קיבל מרבותיו לפי קבלת השמועה מפי רבי מאיר. ורבי בחר לחבר את המשנה בנוסח של רבי מאיר כי היה הברור והמדויק ביותר מכל הדרכים בהם תנאים לימדו את השמועה לתלמידיהם.
|
|
|
|
|
