|
|
| נשלח ב-21/12/2012 07:31 |
 |
| |
| mdabraham כתב: |  | זה לא עד כדי כך טיפשי. במקרה של השטר יש בחירה שהאופציה השנייה אינה הגיונית בעליל... אבל במקרה של ליבט אפשר לבחור בכל יד ובכל רגע כדי ללחוץ. יש שם כמה אופציות שקולות ולכן זה נראה כאירוע של בחירה. לכן שם הניבוי הוא פחות טריביאלי. |
|
אז מה ההבדל - שבמקרה של השטר זה הגיון, ובמקרה של היד זה דחף? הרי אנחנו כבר יודעים שאנשים פועלים גם לפי דחפים, זה לא חדש.
באותה מידה, אם מישהו היה לוחש לו באוזן "אם תרים את היד בעוד שניה וחצי, תקבל 100 ש"ח", גם אז אני יכול לנבא שכולם היו מרימים את היד תוך שניה וחצי. אז כאן, זו לא לחישה חיצונית המתבססת על שכל, אלא דחף פנימי.
כדי לשלול את הבחירה, אין זה מספיק להביא מצב אחד או שניים שבהם אפשר לחזות את התנהגותו של הזולת, שהרי זה ברור ומוסכם שבמקרים מסויימים לאדם אין בחירה והוא בהכרח יתנהג בצורה מסויימת, אין בכך כל חידוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2012 10:12 |
|
| |
אראל, זה כבר ערעור אחר (אם כי בניסוח לא מוצלח ולא מדויק), וכבר כתבתי אותו כאן למעלה: מכיון שפעולה כזאת אינה כרוכה בדילמה, ולכן היא אינה מעידה על כך שאנחנו מונעים מדחפים גם כשאנחנו חושבים שאנחנו בוחרים.
הניסוח שלך לא מוצלח מפני שאתה לא מציע הסבר מדוע המקרה הזה הוא חריג. בלי הסבר כזה, אי אפשר לטעון שלא ללמוד ממקרים אותם ראינו לכלל המקרים. הטענה שאין ללמוד ממקרים מסויימים לכלל המקרים יכולה להפיל כל הכללה מדעית. זוהי בעצם בעיית האינדוקציה של דייויד יום. לכן זו ודאי לא טענה. בה במידה אתה יכול לומר שזה שראינו במקרים מסויימים שעצמים בעלי מסה נמשכים לכדור הארץ לא מוכיח שכל העצמים בעלי המסה נמשכים לארץ. אז להבא אל תעלה על מטוס, או להיפך תעלה גם על כל עצם אחר שמנסה להמריא בלי שהוא מטוס.
לעומת זאת, מה שאני ניסחתי כאן הוא מדויק יותר, כי אני מציע הסבר מדוע המקרה בו הם צפו הוא חריג ולכן אין ללמוד ממנו למקרים בהם יש דילמה אמיתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2012 12:49 |
|
| |
אני רוצה להציע הסבר אחר למה שאמור להיות מיוחד בניסוי ליבט.
מה שעומד על הפרק זו לא רק היכולת לחזות פעולה, אלא המשקל של הרציונאליות המודעת בגרימת פעולה. המודל הבסיסי של פעולה רציונאלית בנוי מהאמנות (beliefs) ומרציות. אני רעב. אני רוצה להשביע את הרעב. אני מאמין שאכילת פיתה עם פלאפל תשביע את רעבוני. אז אני אוכל פיתה עם פלאפל. באופן כללי: אני רוצה א'. אני מאמין שאם אעשה ב' ייגרם א'. אז אני עושה את ב'. התיאור הזה פשטני אבל הוא תופס, נדמה לי, את הבסיס.
מה שנראה מיוחד בחיזוי של ליבט הוא שהוא לא עובר דרך מערכת המושגים הזו, של האמנות ורציות (ואפילו דחפים). החיזוי של ליבט עוקף את הצד הרציונאלי והמודע של האדם הפועל. החיזוי מבוסס על מערכת העצבים, לא על מערכת המחשבות. בכך, זה לא דומה למקרה שבו אני חוזה שמי שמציעים לו אלף ש"ח תמורת לא כלום ייקח את הכסף.
אנאלוגיה הולמת תהיה להבדל שבין אבחנה רפואית על סמך דיווח סובייקטיבי של הפציינט ("כואבת לי הכתף") ובין אבחנה על סמך בדיקת דם, למשל.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2012 23:30 |
|
| |
| רם28 כתב: | | החיזוי מבוסס על מערכת העצבים, לא על מערכת המחשבות. |
|
ומה היא מערכת המחשבות? הרי היא ביטוי למערכת העצבים. מערכת העצבים קולטת את המראה החיצוני והאדם קוראה לזה ראיה, גירוים פנימיים במערכת העצבים גורמים להופעת דימוים במוח והאדם קוראה לזה מחשבה.
כל החלטה היא התוצאה השקולה לניגודים אשר במערכת העצבים. גם "אלף ש"ח תמורת לא כלום" ייקח או לא ייקח אחרי ניגודים במערכת העצבים, ותוך כדי כך ייעלו במוח אולי "מה יגיד הרב?", או "מה יגיד שוטר?" או אפילו מה אמר מצפון.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
תוקן על ידי ינוח ב- 22/12/2012 23:31:20
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2013 17:54 |
|
| |
לרב מיכאל - חידוד נוסף
שלום.
הבנתי שהערתך לגבי תוצאות ניסוי ליבט היא שאין זה פלא שהנבדק החליט ללחוץ על פי פולס עיצבי , משום שמה הוא ההבדל בין הרגע הזה ?לרגע הבא
אך מה לדעתך בנוגע לניסוי השני שבו התבקש הנבדק לבחור בין צדדים על יד לחיצה?
כיצד נענה במקרה הזה?
איתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2013 23:55 |
|
| |
אותו דבר. מה ההבדל? כל עוד מדובר בבחירה בין שני צדדים שאין הבדל אמיתי ביניהם - אז אין דילמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2013 00:43 |
|
| |
ניסוי הבא לבחון את יכולת ההימנעות - free wont
תוקןעלידיitayitayב-13/12/201300:44:12
תוקן על ידי itayitay ב- 13/12/2013 00:45:28
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2013 00:47 |
|
| |
ניסוי הבא לבחון את יכולות ההימנעות - free wont
אנימבקשברשותכםאתעזרתכםבמאמרמסויםהעוסקבבחירהחופשיתרקבכיווןהשנישלו:ההימנעות-FREEWONT מהניסוישלבנגימיןליבטבענייןהרצוןהחופשי עולהנקודהמעניינתעלקיומושל FREEWONT כלומרהיכולתלהימנע. בניסוישאנימביאלפניךבדקוגםאתהנושאהזה.(כדילקרואמתוךהקישורשלויקיפדיהשהבאתי) לצערילאהבנתיממנודבר.האםתוכלובבקשהלהסבירלי כיצדהואהתבצעומההיומסקנותיו. בנוסףישנהביקורתעלהניסויאשמחאםתקראואתהדבריםשםותציינואותם.
האםלדעתכםהניסוימצביעעלהעדריכולתהימנעות? אשמחמאודלעזרתכם להל"ןהניסוי:מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_willהניסויבקישורתחתהכותרת Retrospectivejudgementoffreechoice - הניסויעםהתמונהשלהרמזור
תוקןעלידיitayitayב-13/12/201300:51:13
תוקןעלידיitayitayב-13/12/201300:53:26
תוקן על ידי itayitay ב- 13/12/2013 00:54:26
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2013 00:55 |
|
| |
ניסוי הבודק את יכולת ההימנעות - free wont
אני מבקש ברשותכם את עזרתכם במאמר מסוים העוסק בבחירה חופשית רק בכיוון השני שלו : ההימנעות - FREE WONT מהניסוי של בנגימין ליבט בעניין הרצון החופשי עולה נקודה מעניינת על קיומו של FREE WONT כלומר היכולת להימנע. בניסוי שאני מביא לפניך בדקו גם את הנושא הזה. (כדי לקרוא מתוך הקישור של ויקיפדיה שהבאתי) לצערי לא הבנתי ממנו דבר. האם תוכלו בבקשה להסביר לי כיצד הוא התבצע ומה היו מסקנותיו . בנוסף ישנה ביקורת על הניסוי אשמח אם תקראו את הדברים שם ותציינו אותם.
האם לדעתכם הניסוי מצביע על העדר יכולת הימנעות? אשמח מאוד לעזרתכם הניסוי בקישור תחת הכותרת Retrospective judgement of free choice - הניסוי עם התמונה של הרמזור
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2014 22:58 |
|
| |
למען האמת הסיבה שזנחתי את עמדתי כקורא פסיבי והצטרפתי לפורום היתה כדי לפתוח אשכול על ספרו ה(כבר לא כ"כ)חדש והמצויין כתמיד של הרב מיכי "מדעי החופש".
בינתים הספקתי לכתוב כמה פוסטים בנושאים אחרים, והפוסט הראשון והארוך שכתבתי בנושא הספר נמחק, עקב טירונותי בשימוש בפורום.
א"כ לפחות אצרף קישור לספר בהוצאת ידיעות ואשמח אם יתפתח דיון עליו אני בכל מקרה נהינתי ממנו מאוד,ובכלל מהמגמה של הרב מיכי בספריו האחרונים ובטורים בווינט.
|
|
|
|
|
