בית פורומים עצור כאן חושבים

ידע בנושא "שלשים של עבד"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/12/2012 11:31 לינק ישיר 

תודה מ,
אין הכרח שהשפתי חכמים חולק על הרמב"ם, לפי ראב"ע בהבאת, כי לענ"ד גזירת הכתוב אינה בהכרח חק, אלא נקודה חלקית במצוה מובנת, בה אין טעם. וגם לראב"ע אין טעם בשנוי בעבד לדונו לפי הממוצע [ושאלתי היא מהו הממוצע, אם זכר אם נקבה]. בזה עקרונית מסתדרים כל החכמים שהזכרת דבריהם [גם לפי תשובות הגאונים, כי צריך טעם מדוע דוקא קנס], אם כי אפשר להתעקש בזה. שאלתי המרכזית בדברי שד"ל הוא על שדאג לפרש את עניין תשלוי נזיקין לשלשים של עבד ולא בכל כופר, אך אולי זהו עיקר חידושו, שה"ה נמי לגדר שלשים של עבד.
דבריך אודות המדרש לא ברורים לי, כי אין שם מחלוקת בגדר שלשים של עבד, אלא רעיונות שונים בדעתו של משה רבינו - ודוקא בזה נכון לומר שעיקר המדרש הוא לא מחלוקות.. ועכ"פ בכלל קשתי ידע מדרשי!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2012 15:41 לינק ישיר 

אחרחוק,

כתבת הערות טובות.
לענ"ד נכון יותר לומר שגזירת הכתוב הינה מצווה שטעמה לא היה ידוע לחכמים (אם חלקית ואם לגמרי) ועל-כן התייחסו אליה כחק. הגאונים אמרו שאין טעם לשיעורי קנסות, אולם אולי אפשר גם להבין את דברי רש"י לטעם קנס ולא לשיעורו. מהאגדה שבמדרש תנחומא למדים ששיעור כופר נפשו (מחצית השקל) לא נקבע מסברא אלא היראוהו למשה רבינו משמים, וזה מסתדר עם דברי הגאונים. פירושי ראב"ע ושד"ל דורשים עיון כדי לרדת לסוף דעותיהם.
אינני מכיר מדרשים המתייחסים לסוגיה מלבד מה שהבאת. חן חן על העלאת הסוגיה ותלמודה.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/12/2012 18:42 לינק ישיר 

מ80 כתב:
ראב"ע פירש וכסף שלשים שקל: דמי העבד האמצעי בימים ההם. ונראה שפירוש שד"ל מבוסס על פירושו.


מתוך "על אתר" ז':

הבדל בין תקופות ישנו גם בנושא מחירו של עבד. בסיפור מכירת יוסף נקוב הסכום 'עשרים כסף' (בראשית ל''ז, כח) כמחיר שנמכר בן יוסף לאורחת הישמעלים, בחוקי שמות מוזכר מחיר העבד 30 שקלים (שמות כא לב), החוקר ק"א קיטשן (מהמכון לארכיאולוגיה וללימודי המזרח באוניברסיטת ליברפול, בספרו על המזרח העתיק והמקרא) קבע כי במזרח הקדמון היה מחיר העבד בתקופה הקדומה בן עשר לחמשה עשר שקלי כסף, ואילו במחצית השנייה של האלף השני הגיע מחיר העבד לשלושים ואף לארבעים שקלי כסף. באלף הראשון לפנה''ס האמיר מחיר העבד לחמישים שקלים, והגיע עד תשעים ואפילו עד מאה ועשרים שקלים בתקופה הפרסית. במשפטי חמורבי ובתעודות משפטיות ממארי, היה מחירו של עבד 'עשרים כסף', כמו בספר בראשית.  

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/12/2012 18:43 לינק ישיר 

מ, תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2013 18:32 לינק ישיר 

אביא כאן את המאמר שכתבתי, בשבילו הייתי צריך את הידע:

 

חישוב שקלי המן ושקלי ישראל

בגמ' (טז.): אזל, אשכחי' דיתבי רבנן קמי' ומחוי להו הלכות קמיצה לרבנן וכו' אתא המן ויתיב לי' קמייהו, ואוריך עד דסליק מרדכי לצלותי'. אמר להו: במאי עסקיתו, אמרו לי': בזמן שביהמ"ק קיים מאן דמנדב מנחה מייתי מלי קומצי' דסולתא ומתכפר לי', אמר להו: אתא מלי קומצי קמחא דידכו ודחי י' אלפי ככרי כספא דידי. עכ"ל. וכתבו בתוס' (טז. ד"ה ודחי): שמעתי שי' אלפי ככר כסף עולין חצי שקל לכ"א מישראל, שהיו ו' מאות אלף כשיצאו ממצרים; ואמר שיתן לאחשורוש כל פדיונם, ודוק ותשכח. עכ"ל. וכל העם רואים אשר חשבון זה תמוה, דבהדיא כתיב (שמות לח, כה): "וכסף פקודי העדה מאת ככר ואלף ושבע מאות וחמשה ושבעים שקל בשקל הקדש"[1].

וע"ז יישבו רבוותא בתלת אפי, בספר פנ"י הביא מ"ש במדרש שראויים היו ישראל להביא סך ל' שקלים, כל' של עבד, אלא שחס הקב"ה עליהם וחייבם בחצי השקל; ובימי יחזקאל הוסיפו שתות על המשקל. מה גם שמנה של קדש כפול היה. וכ"כ מהרא"ל ממיץ, הו"ד בקובץ המועדים (פורים עמ' נז"ר)[2]. ויש להעיר ע"ד קצת ממ"ש בפי' רבינו יוסף בכור שור (שמות כא, לב) שסך שלשים שקלים בו שמא התורה את מכיר העבד, הוא סכום ערך האשה, כי הוקשו זה לזה, עי"ש. וכ"כ בפי' החזקוני וספורנו (שם).

ובפי' החזקוני (שמות ל, יד) ביאר שנתן המן חשבון ישראל כפול חמישים, כנגד מה שיתן כל אחד מישראל מבן עשרים שנה ועד בן שבעים שנה; ומנה של קדש כפול היה. וכ"כ ראנ"ח בספר הנותן אמרי שפר (פרש' כי תצא, דף צ ע"ג). וכן ביארו בהגהות הב"ח (או' ה) וגליון מהרש"א. וק"ק עלייהו אמאי לא כתבו התוס' כן עמ"ש לעיל (יג:): גלוי וידוע לפני מי שאמר והיה העולם שעתיד המן לשקול שקלים על ישראל, לפיכך הקדים שקליהן לשקליו; והיינו דתנן: באחד באדר משמיעין על השקלים [וכבר עמדו בזה מהרי"י עטלינגר, ב'הנאמן' (גליון פו עמ' 4) ובשו"ת בנין ציון החדשות (סי' קמד), ובספר אמרי צרופה, עי"ש].

והרב שער אפרים (סי' מה) כתב שהמדפיסים טעו במה שהיה כתוב לפניהם 'עולים ח"ש לכל אחד'. וסברו שהר"ת הוא 'חצי שקל', ובאמת הוא 'חמישים שקלים'. והיינו דמי האומר ערכי עליי בחצי שנותיו. ודחה מה שהגיה מהרל"ח בתוס' 'עולה חמישים פעמים חצי שקל' [והיינו ביאור מהראנ"ח הנ"ל]. ומייתי שכ"כ בפי' רבינו בחיי (לח, כה). וכ"כ בספר הרוקח (סי' רלה): והמן נתן כנגד גדול שבערכין חמישים שקלים שהם שני מנים קטנים, ומאה מנים הם כיכר, כשתוסיף בו שתות תמצא ת"כ אלף נתונים עשרת אלפים. עכ"ל. וה"ד בהגהות מהריעב"ץ, הגרי"א חבר, מהר"ב פרנקל תאומים. וכ"כ מהרי"י עטלינגר (שם) ובפי' נחלת יעקב עמ"ס סופרים (פכ"א ה"ד) עפמ"ש מהר"ם אלשיך, שמחצית השקל הוא מעשר מן המעשר של חמישים שקלים. ומקורם במדרש אסתר רבה (פרשה ז פסקא יד אות יט), וז"ל: א"ל: השתא לית אנא ידע מנייניהון, כי נפקו ממצרים הוו להו שית מאה אלפים גברא, ועל כל חד וחד יהיבנא לך מאה זוזי אחד, דהיינו חמשים שקלים. עכ"ל. ובספר עיר מקלט (פרשת כי תשא, אות קו) מייתי מ"ש התוס' (סוטה ה. ד"ה אדם) מר"ח, דאדם שאין בו רביעית דם אינו חי, ומשקל דם זה כ"ה סלעים, שהם חמישים שקלים. וכ"כ בספר ברית שלום (פרשת כי תשא, דף ה"ן.). והו"ד בהגהות מצפה איתן וחתם סופר. אך ילה"ק ע"ד אמאי כתבו התוס' לשון 'שמעתי' אם מדרש חכמים הוא. גם ק"ק למחוק הגרסא, שכ"ה בכמה ספרים וכת"י. ואכתי לא מייתבא קושיין קמייתא, ועו"ק אשר אמר המן להביא אל גנזי המלך סך החובות ולא הנדבות, דומיא דקמיצה.

והנה נראה פשוט דהא דחס הקב"ה על ישראל וחייבם במחצית השקל, כדי שיגיעו שקליהם לחמישים שקלים או שלשים של עבד בכל נתינותיהם. ולכאו' דברי המדרש גבי שלשים של עבד תמוהים, דמאיזה ישלמו על בן חורין כדמי עבד ולעבד ישלמו דמי מהות האדם. ונראה בהקדם מ"ש בספר מקום מקדש (שמות כא, לב): "אם עבד יגח השור או אמה, כסף שלשים שקלים יתן לאדוניו וגו'", וכתיב בתרי': "וכי יפתח איש בור וגו' ונפל שמה שור או חמור, בעל הבור ישלם וגו'". סמך דין עבד ואמה לדין שור וחמור, לומר שבמדרגה אחת הם עומדים וכו' ומכאן סמכו ז"ל שאומרים לו לאדם על עבדו ואמתו שמתו כשם שאומרים לו על שורו ועל חמורו שמתו כנז', ודו"ק היטב. עכ"ל. ובפי' ענף יוסף לעין יעקב (ברכות אות סב ד"ה אלא) ביאר טעם שאומרים על ישראל 'המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים', ועל עבד אומרים: 'הקב"ה ימלא חסרונך'; כי כל מעשה שמוסיף הישראל זוהי מהותו, שלא תחזור אלא בביאת הגואל ותחיית המתים. משא"כ עבד, שאין במעשיו עצמיות, אין חסרונו אלא כשור וחמור. עכת"ד[3]. ולפ"ז א"ש מה שמשלמים שלשים לעבד, כערך האישה, דמצד מהותו ישווה לאישה, שאינה ברשות עצמה[4].

והנה לפ"ז תשלום שלשים הוא עיקר מציאות האדם, ועליהם ניתנו עשרים שקלים לישראל, על חידוש מעשיהם בעולם. והנה המן נתן סכום הערכין קודם שהוסיפו עליהם שתות וסבר שקנה בנ"י בכסף שקליהם, אלא שהקב"ה הוסיף על סך השקלים ע"פ המעשים; וז"ש המן: אתא מלי קומצי קמחא דידכו ודחי עשרה אלפי ככרי כספא דידי. שע"י שמתדבים ישוו חמשת אלפים ככרות כסף צורי, שאחר שהוסיפו על המנה ייחסרו מעותיו שתות מהם. ודו"ק.


[1] המפרשים לא דייקו מספר בנ"י הנוסף על ששים רבוא, כי זהו עיקר מספר בנ"י ביציאת מצרים, וכמ"ש בספר גבורות ד' [למהר"ל] (פ"ג) ובספר העמק דבר (במדבר א, א). וע"ע ח"א מהרש"א (ברכות ח"ן.).

[2] ובספר פני יהושע כתב שמצא דבריו בספר הרוקח, ולא נמצא שם רק מה שאביא מדבריו בסמוך, וכמ"ש בשער אפרים. וצ"ע.

[3] והנה אמרו בגמ' שם (טז:): מעשה ומתה שפחתו של רבי אליעזר, נכנסו תלמידיו לנחמו. כיון שראה אותם עלה לעלייה ועלו אחריו, נכנס לאנפילון נכנסו אחריו; נכנס לטרקלין, נכנסו אחריו. אמר להם: כמדומה אני שאתם נכוים בפושרים, עכשיו אי אתם נכוים אפי' בחמי חמין; לא כך שניתי לכם: עבדים ושפחות אין עומדין עליהם בשורה ואין אומרים עליהם ברכת אבלים ולא תנחומי אבלים וכו'. עכ"ל. ועמד בפי' ענף יוסף (שם) בטעם שלא אמר להם מיד [ומ"ש שלא שנה ר"א מה שלא שמע מרבו, תמוה מאוד, דבהדיא אמר להו: 'לא כך שניתי לכם']. אך נראה שע"י חשקם בניחום הוכיח להם חילוק משמעות היהודי, שנידון לפי מעשיו. ודו"ק.

[4] והנה כתב הרמב"ם (פי"א מהל' נזק"מ ה"א): מה הוא הכופר, כמו שיראו הדיינין שהוא דמי הנהרג וכו' וכופר העבדים, בין גדולים בין קטנים זכרים או נקבות, הוא הקנס הקצוב בתורה שלשים סלע כסף יפה וכו' וכל המעוכב גט שחרור אין לו קנס, הואיל ואין לו אדון, שהרי יצא לחירות. עכ"ל. והק' המ"מ אמאי לא כתב דאי תפס האדון לא מפקי' מיני', כשיטתי' בספיקא דדינא, דדין מעוכב גט שחרור הוא ספיקא דלא אפשטא. ונראה שכבר השיב ע"ז הרמב"ם, שכתב ש'אין לו אדון', כלומר שכל סיבת תשלום שלשים שקלים הוא היותו לאדון, שיש מי שמחזיק בשווי האדם כערך אדם בלא מעשים, וז"א במעוכב גט שחרור. ושמא היינו נמי מ"ש הכס"מ והלח"מ, דשאני הכא דלא חסרי' ממונא, שכבר היה משוחרר. ודו"ק.

ולפ"ז יש לבאר מ"ש ר"א בנו בשו"ת ברכת אברהם (סי' ג) בביאור שיטתו בדין חציו עבד וחציו בן חורין, שבכ"מ כתב כמשנה ראשונה, דדינו כעבד. וביאר שלא נתנו לו דין בן חורין גבי איסורים כדי שלא יהא זה גורם לעיכוב שחרורו, כי ע"י שפסקו דינו כעבד יהיה רבו מוכרח לשחררו. עכת"ד, עי"ש. ולפ"ז א"ש, כי ע"י היותו שווה לעבד בדיניו יהיה בהכרח דינו בממונות כבן חורין, והיא הנותנת לו גדר מעוכב גט שחרור. וע"ע לקמן (מאמר כא סי' ב).



תוקן על ידי אחרחוק ב- 15/01/2013 18:33:24




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2013 18:35 לינק ישיר 

רק לתוספת הייתי שמח לראות מקור פשוט שמעשי האישה אינם בולטים מעצמם, באשר היא ברשות בעלה [אינני מבקש לדעת אם זו אימרה מוסרית, אני סבור שמובן מסויים כן]. זכור לי שיש דברים מפורשים מאוד בעניין.
תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ידע בנושא "שלשים של עבד"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.