|
|
| נשלח ב-18/2/2013 16:10 |
|
| |
במסגרת הברירה הטבעית קיימים המוני מינים.
אתה יכול לטעון שהאדם הנוכחי והסייבורג שיחליף אותו/יחיה לצדו, אינם תחת הברירה הטבעית. אבל זה אותו מין?
לגבי ההבדל בין משהו שהוא חלק ממני לבין משהו שאני משתמש בו, נראה לי שזה ברור מאליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 16:25 |
|
| |
| חרד_לנפשו כתב: |  | במסגרת הברירה הטבעית קיימים המוני מינים.
אתה יכול לטעון שהאדם הנוכחי והסייבורג שיחליף אותו/יחיה לצדו, אינם תחת הברירה הטבעית.
אבל זה אותו מין?
לגבי ההבדל בין משהו שהוא חלק ממני לבין משהו שאני משתמש בו, נראה לי שזה ברור מאליו. |
|
אם במין עסקינן, אז יש עוד הבדלים למשל בין איש ואישה או בין שחור ללבן,
מי קובע ומגדיר מין ?
הרלוונטיות בלהגדיר מהפיכות אובולוציונית היא לא הסוגי מינים,
יש הבדל בין כל האורגניזם מבחינת האקראיות שבא הברירה הטבעית שלה ?
אני חושב שברור שהמפיכה הרלוונטית היא ניצחון הברירה הטבעית,
בזה (בגודל הניצחון) יש שינוי כל הזמן, השינו היא בהתפתחות תבונית אובוליציונית, שזה תוצאה ישירה של הניצחון,
אז מה יקרה מחר ? נתפתח עוד יותר ?! אוקיי זה ברור היה מראש,
אבל מהפיכה מסוג זה לא יכול לקראות שוב, חוץ מללכת אחורה כמובן,
למשל לנצח את המוות אפשרי, אבל גם לא תהיה מהפיכה, כי שוב זה היה ברור מראש בתחילה של הניצחון,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 19:31 |
|
| |
לא התייחס להכל. אבל לגבי מינים, מקובל בביולגיה שכל שני יצורים שיכולים להתרבות זה עם זה הם מאותו המין. חתול וכלב - שני מינים פודל ורוטווילר - מין אחד אדם וסייבורג? תלוי איזה סייבורג... אבל זה עשוי להיות שונה מכל המינים הידועים, ולהוות משהו חדש לגמרי. נשלח מהאנדרואיד שלי
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 20:42 |
|
| |
| חרד_לנפשו כתב: |  | לא התייחס להכל.
אבל לגבי מינים, מקובל בביולגיה
שכל שני יצורים שיכולים להתרבות זה עם זה הם מאותו המין.
חתול וכלב - שני מינים
פודל ורוטווילר - מין אחד
אדם וסייבורג? תלוי איזה סייבורג...
אבל זה עשוי להיות שונה מכל המינים הידועים, ולהוות משהו חדש לגמרי. |
|
כן בוודאי שאני יודע אייך זה מסווג,
אבל שוב זה לא רלוונטי,
בכל זאת אפי' שלא תתאפשר להתרבות להתבולל, מבחינת תוכן אין כאן מפיכה,
ועוד משהו, אם נאמר שסוף ההתפתחות הענקית תהיה ניצחון המוות ?! אז ביטלנו את הצורך בלהתרבות,
אז המשחק נגמר,
האובולוציה הביולוגית נוצחה באופן טוטלי, וזה גם לא מהפיכה, רק תוצאה מהמפיכה הראשונית של ניצחון הברירה הטבעית,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 21:02 |
|
| |
בדומה לחיי כל פרט, כל מין ביולוגי עובר תהליך של התפתחות, בגרות ולבסוף דעיכה. במהלך קיומו של כל מין חלים בו שינויים. יתכן שתוך כמה עשרות אלפי שנים יתהלכו אנשים בעלי סנטר באורך האף של פינוקיו כאשר הוא נתפס בשקר. אינני יודע אם יהיה איזה שימוש לסנטר הזה. אולי אפשר יהיה להצמיד לו מטריה כשיורד גשם. אם נפח הגולגולת של הולד יגדל ביחס למרווח עצמות האגן, יעשו כל הלידות בניתוח קיסרי. האדם, מכח שכלו ויכולותיו המעשיות מתערב בתהליכים ביולוגיים בכיוונים שונים, חלקם עלולים להיות שליליים. התפתחות הרפואה המודרנית מאפשרת קיום והתרבות של פרטים בעלי ליקויים שונים, חלק מליקויים אלו עלול לעבור בתורשה ועם הזמן לגרום לניוון המין האנושי. כיוון שחיידקים עוברים שינויים גנטיים במהירות, הם מתחסנים מפני התרופות שלנו, ועלולים לפגוע בנו קודם שיהיה אמצעי יעיל נגדם. זה המצב ביחס לשחפת כיום, אין תרופה כנגדה. גם התחום האקולוגי עובר שנוי נרחב. האדם, כיצור טבעי, אינו מוכשר מטבעו לחיות בתוך שדות קרינה אלקטרומגנטית בהם הוא מצוי כיום. האסון הצ'רנוביל מראה עד כמה קרינה גרעינית מסוכנת מתפשטת למרחקים עצומים. גידול האוכלוסיה והתעשיה מהווה איום על טיב משאבי החיים החיוניים כמו מים ואויר. כריתה מסיבית של יערות עלולה לערער את מחזורי הגזים השונים שבהם תלויים חיינו. מצד שני, הידע הביולוגי שלנו עובר קפיצת מדרגה עצומה בעשורים האחרונים, עם היכולת שלנו לגלות, להבין ולפעול במישור המולקולרי. קשה עדיין לדעת במדויק לאן יובילו אותנו יכולות אלו. את הנאמר בהרצאה צריך לקרא כהרהורים חופשיים על הנושא. אשר לדעתו של אייזן בדבר עולם [כדור הארץ? ] נצחי ואדם נצחי, - זו התפיסה האופטימית של אריסטו, - אין לה אחיזה במציאות. דעה זו חסרת שחר. כדור הארץ יוסיף להתקיים עוד זמן הנאמד במליארדים ספורים של שנים עד שיבלע על ידי השמש. בדרך הטבע חיי המין האנושי יהיו הרבה הרבה יותר קצרים. כדור הארץ עבר כמה מחזורים של השמדת מינים המונית. כותבים אחרים הביעו זלזול מתנשא במרצה ודעותיו, זלזול מתוך בורות יהירה שאינה ביטוי לחכמה, ואינה ראויה כאן. יש להבדיל בין התופעה המגונה הזו לבין הרשות והזכות לביקורת ענינית היכולה להיות גם חריפה, בתנאי שהיא עומדת על רגליה ונשענת על נימוק של טעם. עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 21:33 |
|
| |
עודד
לא לקחתה בחשבון את המערכות שמש הקרובות לנו, (בזמן האחרון התבשרנו על קירבה של 13 שנות אור לכדור ארץ כמו שלנו,)
במילא זה מאוד תלוי האם היקום דינמי או סטטי,
אפשר לומר שהיא שניהם ביחד, כלומר מפץ והתפשטות שיש לו גבול ושוב דחיסה עד המפץ הבא,
עד אז האדם יכול (בתיאוריה הדמיונית כמובן) לרוץ ממערכת שמש אחד למשנהו יותר צעירים כמובן,
עד כמעט סוף הדחיסה רח"ל, ופשוט לפוצץ מפץ מקביל שיהיה מוכן לקפיצה לקראת סוף הדחיסה של היקום שלנו,
לך תדע האם זה כבר היה פעם ויש יקומים מקבילים,
בכל אופן נצחיות האדם אפשרי בתיאוריה, (הדימיונית כמובן)
אגב: ידוע לך מה פתאום בתקופת דרווין (וקצת קודם) חזרו לתיאוריה האובולוציה ?!
תוקן על ידי maxmen ב- 18/02/2013 21:36:20
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 21:53 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | לטענתו של פרופ' שגב בתוך פרק זמן של בין עשרים לשלושים שנה הם ישלימו את המשימה וייצרו מוח מלאכותי זהה לחלוטין למוח האנושי, כזה שמסוגל לאהוב ויהיה בעל מודעות עצמית. |
|
קשקוש מוחלט כמובן. מדעי המחשב עוסקים רק בגירוי (קלט) ותגובה (פלט). אהבה ומודעות אינן לא גירוי ולא תגובה אלא חווייה. מחשב עתידי יכול להגיב לגירויים כאילו אהב וכאילו היתה לו מודעות, אבל אין כל דרך מלאכותית ליצור חווייה.
תוקן על ידי אפריםליב ב- 18/02/2013 21:57:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 22:14 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | |
אגב: ידוע לך מה פתאום בתקופת דרווין (וקצת קודם) חזרו לתיאוריה האובולוציה ?! |
|
טוב אני לא יתן לגולשים לחכות לך, (פשוט הייתי סקרן לדעת האם אתה יודע)
אז "מאמר על עקרון האוכלוסייה" (שנכתב בעילום שם בתחילה) מאת תומאס מאלתוס,
מבחינת פילוסופית זה הטריף את דעתם של כל ההוגיים, (פשוט ערער את החשיבה היסודית שהיית לבני אנוש קודם)
זה נתן את ההשפעה החזקה על דרווין ועל אלפרד ראסל וולאס,
תוקן על ידי maxmen ב- 18/02/2013 22:20:47
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 22:17 |
|
| |
| אפריםליב כתב: |  | | קשקוש מוחלט כמובן. מדעי המחשב עוסקים רק בגירוי (קלט) ותגובה (פלט). אהבה ומודעות אינן לא גירוי ולא תגובה אלא חווייה. מחשב עתידי יכול להגיב לגירויים כאילו אהב וכאילו היתה לו מודעות, אבל אין כל דרך מלאכותית ליצור חווייה. |
|
לשם לחזק את דבריך אני ממליץ על ספר בעברית "המחשב אינו כל יכול" של דוד הראל,
ממליץ בחום למי שאין לו מושגים בנושא,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 22:26 |
|
| |
| אפריםליב כתב: |  | | קשקוש מוחלט כמובן. מדעי המחשב עוסקים רק בגירוי (קלט) ותגובה (פלט). אהבה ומודעות אינן לא גירוי ולא תגובה אלא חווייה. מחשב עתידי יכול להגיב לגירויים כאילו אהב וכאילו היתה לו מודעות, אבל אין כל דרך מלאכותית ליצור חווייה.
תוקן על ידי אפריםליב ב- 18/02/2013 21:57:01
|
|
אל תזלזל! במיוחד אם אתה לא מבין בתחום.
קיימות תוכנות שמגיבות לגירויים וקיימות שלא. אני אישית כתבתי משני הסוגים... 
כבר כיום קיים פרוייקט שמדמה חלקית פעילות של מוח.
ההנחה שמובלעת בדבריו היא שהמוח פועל על חישוביות. זו הנחה מקובלת אבל זה למיטב ידיעתי זה לא מוכח סופית.
תוקן על ידי חרד_לנפשו ב- 18/02/2013 22:34:54
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 23:16 |
|
| |
מקס, בפנטזיות שלך אפשר לעשות המון דברים. המציאות שונה. הכוכב [שמש] הכרוב ביותר אלינו נמצא במרחק 4 שנות אור. בקנה המידה של החלל, השמש שלנו והכוכב הזה מצויים על חוד של מחט. 4 שנות אור הם 37.843 טריליון ק'מ. אם חללית תצא מן הארץ ותפליג במהירות דמיונית של מיליון קמ'ש, היא תגיע לאותו כוכב אחר 4.32 מליארד שנים. לא ידוע לי על אף אדם מלבדך שיאריך ימים כל כך. יש לקחת בחשבון כי אין לאן לחזור. כדור הארץ כמו שאנחנו מכירים אותו כבר לא יתקיים. אם תפליג במהירות של מיליארד קמ'ש זה יקח לך רק 4.32 מליון שנים. ממש נחמה גדולה. נסיעה במהירות כזו דורשת השקעת אנרגיה עצומה. מאין תיקח אותה? נסיעה במהירות גבוהה מאד מסוכנת. ציפור שפוגעת בג'מבו עלולה לגרום לו נזק רב, והוא ממש זוחל לעומת החללית שלך. צפורים לא תפגוש בדרך, אבל גופים שעלולים לפגוע דוקא כן. הסיבה שלא מגיעים אורחים לכדור הארץ היא: יקר מדי, מסוכן מדי, וממושך מדי.
לא ידוע לי שחזרו לתורת אבולוציה. אני חושב שזו תפיסה חדשה, חלק ממכלול שלם של תפיסות חדשות. התפיסה המקובלת הישנה הניחה עולם קבוע, יציב ובלתי משתנה. העולם נחשב לטוב שבאפשר. גם המסגרת החברתית והמדינית של האדם נראתה קבועה. בעולם העתיק היתה תפיסה אחת שהחזיקה בדעה שונה לחלוטין ונדחתה – התפיסה האטומיסטית. כל המעוניין לקרא עליה, יכול לקרא את 'על טבע היקום' של לוקרציוס, בעיקר את החלק הראשון. הספר כתוב בצורה של שיר. הוא קריא מאד ומעניין מאד מאד. מומלץ. העת החדשה יוצרת מהפכה יסודית בכל התפיסות של האדם. העולם נתפס כדינמי. התפיסה האטומיסטית חוזרת [בתחילה דוקא מטעמים תאולוגיים]. המתמטיקה מתפתחת ומאפשרת לעסוק בדינמיקה הזו, למדוד ולחשב. העולם נתפס כדינמי, שרוי בתהליך שינוי והתפתחות מתמידים. הגאולוגיה מלמדת על התפתחות כדור הארץ. המאובנים נתפסים כעת כיצורים שחיו בעבר והתאבנו. חלקם יצורים שהתקיימו ונכחדו. האדם חוקר את החברה שלו ומשנה את הסדרים שלה [מקביל למה שהיה בעולם היווני והרומי]. ההיסטוריה מובנת כתהליך התפתחותי. האדם מבין שהוא עצמו שינה תכונות בעלי חיים וצמחים. התפיסה של ההתפתחות גם בתחום של הביולוגיה הוא כעת טבעי ונתבקש. עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 23:25 |
|
| |
אני ממליץ מאוד גם לשמוע את פרופ' מיכה ספירא בהרצאתו במדוע, "היברידים נוירו-אלקטרוניים, מדמיון - למציאות"
כאן http://multimedia.huji.ac.il/video/outreach/1213/m11.html
הוא מסביר טוב מאוד לחדי הבנה מהי הבעיה האמיתית שעומד למחקר ולמדע ולטכנולוגיה,
אפי' ההצעה הישראלית (רעיון החכה של דגים) באמת לא הפיתרון האמיתי,
כי זה שוב עורמה ולא דיבור בשפתו של הטבע,
הגיע הזמן שנתחיל לדבר בשפתו של הטבע והיקום ולא ללכת בדרכים עקלקלות שלא תוביל אותנו לשום מקום,
כאן המקום לומר לו תודה, נהנתי מכל רגע,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 23:30 |
|
| |
| 932woland כתב: |  | מקס, בפנטזיות שלך אפשר לעשות המון דברים. המציאות שונה. |
|
מן הראוי שתוריד את המילה "שלך" כי זה פשוט לא שלי, הדיבורים האלה קיימים אצל האנשים שאתה מכבד אותם מאוד,
לגבי המרחק: מדברים על ספינת חלל וכדומה
תוקן על ידי maxmen ב- 18/02/2013 23:33:20
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2013 18:00 |
|
| |
צעד בכיוון של מין חדש.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2013 16:37 |
|
| |
אני טוען זה זמן רב שהאנושות הגיעה לשלב התפתחות אבולוציוני חדש אותו יש לכנות Homo Nudnicus לפי האבולוציה, התפתחות של מינים מתרחשת בעיקר כאשר האמצעים להשגת הצרכים שלהם מדלדלים, ואז הם צריכים לפתח אמצעים חדשים, יעילים יותר, להשגתם. שלב ה-Homo Sapiens הוא השלב שבו פיתח האדם את השכל כאמצעי להשגת דברים שלא הצליח להשיג באמצעות כוחותיו הפיסיים הירודים (לעומת בעלי חיים אחרים). לנוכח מצב זה פיתח האדם את כושר הנדנוד, המבוסס על כתישת כושר התנגדותו של הקרובן באמצעות פניות בלתי פוסקות ומעצבנות, ובכך איפשר לו להשיג את מטרותיו הרבה יותר מאשר באמצעות השכל, והעלה אותו לשיאים שמגיעים לכדי שלב אבולוציוני חדש.
|
|
|
|
|