|
|
| נשלח ב-27/3/2013 22:48 |
|
| |
מפקיעם ממצווה דרבנן ומביאם לכבוד אב דאו'
וברצינות - אם יותר דרך חירות בישיבה נורמלית והם רק עוברים בעזרתו מדרך חירות פורמלית (הסבה) לחירות מהותית , זו בעיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2013 07:36 |
|
| |
ת"ט וכולם
מצות הסבה היא דוגמא מצויינת לנושא שלנו.
אבחן את ההתפתחות ההיסטורית ואחר כך אעבור לשינוי ההנהגות בפועל, אם הוא אפשרי.
כאשר חז"ל עיצבו את הדגם של סדר פסח, הם כללו בו ישיבה בדרך של "בני חורין". ובזמנם זה היה לשכב על מיטות בחדר בו נערך הסדר, איש על מיטתו. זו לא היתה ישיבה. זו היתה, כפי שהבנתי, ממש שכיבה על צד אחד (ולכן שמאל ולא ימין. וזו ההזדמנות לשאול את ד"ר הלפרין אם הוא נמצא, או מי שיודע, אם באמת יש סכנה להחנק כאשר נשענים על צד ימין גם לפי הרפואה המודרנית, טפו טפו טפו כמובן).
יש מקום לשאול מה קדם למה, השכיבה או התקנה, כלומר האם חכמים הנציחו אופן התנהגות קיים או הם שייבאו אותו לתוך עם ישראל. אמנם אי אפשר להתעלם מכך שדגם ההתנהגות הזה מופיע אצל הנוכרים ורק אחר כך בין היהודים. (וזה מוביל לשאלה מעניינת אחרת על אימוץ דגמי התנהגות מבחוץ בתוך ההלכה, מה שמתחיל לדעתי עם אימוץ הכתב האשורי המיוחס לעזרא, ורק כתבתי, הנושא גדול ורחב).
יש הרבה קושיות של פסח עבורי בנושא זה. למשל, נראה שנשים וגברים לא היו באותו חדר, או אולי כן? ושנית, נראה שהיו להם משמשים בסדר. האם מדובר במשמשים יהודים או גויים? ואם הם יהודים, מתי הם אכלו ומתי הם הסבו? כלומר, נראה שזו היתה תקנה מתחילה לא עבור כולם אם מדובר במשמשים יהודים. ובכלל, הסבה כזו מצריכה חדר גדול ומספר גדול של מיטות. כלומר, לא לעניים, שהם בדרך כלל רוב הציבור.
האם יש לחלק בין יין ומצה, שבהם חייב כל אדם, ואותם חייב לספק התמחוי (=קופה שפועלת בכל קהילה) לבין הסבה שהיא רק לכתחילה אם אפשר? מבחינה כלכלית? וידוע מראש שלא כל אחד יוכל בה?
בכל אופן, דורות אחר כך, עם השתנות אופי הסעודה החגיגית, אי אפשר עוד להסב. איני יודע אם חכמי הראשונים הכירו את ההסבה המקורית. אולי כן. מן הסתם יש במקורות ולא ידוע לי. על כל פנים, יחיד היה הראבי"ה באשכנז שמערער על ההסבה.
יש להודות שעבורי ההסבה היא מטרד ואינה דרך נוחה. אפילו הבאת כוס יין מלא אל הפה כאשר נשענים הצידה, מה שנקרא אצלנו הסבה, גם היא בלתי אפשרית, ובסדר הזה נאלצתי להתחיל את השתיה ליד השולחן ולהמשיך במצב הסבה. אחרת היין היה נשפך.
(אם יש פתרון שנעלם מעיני, אשמח לדעת. אולי זו רק שאלה של תימרון).
ההסבה, שהיתה סמל לנוחיות ולדרך של עשירים, הפכה לעול ולמיטרד.
אבל - וזו הנקודה - כיון שהיא חלק מן המסורת, היא הפכה לסמל של החירות. למרות שמדובר במנהג גויי שחדר אלינו, ברגע שהוא חלק מן המסורת, הוא כבר סמל. וסמליותו אינה משתנה.
זה קצת יותר מאשר פן פורמלי, שעליו הצביע מיכי. כלומר, אם משהו בא במסורת אז יש להיות שמרן לא חשוב למה. עצם היות פרט במסורת כבר הופך אותו לחשוב עקב היותו מסורת.
כאן, אילו לא הייתי מסב, הייתי חש שלא קיימתי את "דרך בני חורין" וזאת למרות שאני יודע יפה את ההסבר ההיסטורי להתפתחות ההסבה, למרות שאני מכיר את דברי הראבי"ה והייתי שמח אם היו משפיעים על השתנות ההלכה בזמננו (ומתי ובאיזה שלב הייתי מסכים שההלכה השתנתה? כמה צריך שישנו את התנהגותם כדי שגם אני אעשה זאת? או כמה רבנים צריכים להצטרף לכך ומי הם? - ועדיין לא הזכרתי את החשש לפגיעה בחינוך של הילדים).
אם כן, ההסבה היא דוגמא ומופת להלכה שאיבדה את טעמה והפכה לעול ולמיטרד, אבל הסמליות שבה והמסורתיות שבה מגינות עליה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2013 07:40 |
|
| |
לא הסברת מדוע יש לשמור על הסמליות (אם לא מטעמי משפט פורמלי,שאת זה אינך מקבל)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2013 08:28 |
|
| |
נשים וגברים אולי היו באותו חדר, אבל לפחות כרבע מהנשים לא השתתפו כלל בסדר.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2013 18:06 |
|
| |
ת"ט
אני רואה שאכן החסרתי את העיקר.
מסתבר לי שצריך להסביר מהי פורמליות.
לפי מה שהבנתי את האופן שבו אנו משתמשים במילה זו, הכוונה היא ששומרים על כלל למרות שטעמו פקע והשתנה, ואולי השמירה אפילו מפריעה, רק בגלל שזה חלק מן המסורת.
ושמירה זו נעשית בלי טעם. רק כי זה כלל.
לעומת זאת, מה שהזכרתי אני אודות סמליות עשוי להיות שייך בכל מקום שבו שומרים על כלל שלא נשארה בו אלא הפורמליות שלו. אבל במונח "סמליות" אני מבין יותר מכך. הכוונה היא שאותו כלל מדבר אלינו, מסמל עבורנו משהו, ולו רק את הנאמנות לעבר.
יתכן שבכל מקום שיש פורמליות יש סמליות. אבל לפחות מבחינה לוגית ניתן להפריד בין השנים. ולכן כתבתי מה שכתבתי.
כלומר, אילו רק הפן הפורמלי של תקנת חז"ל להסב היה כאן, הייתי מוצא דרך לעקפו, ומסביר שעל דעת כן לא תיקנו, ועוד. אבל ברגע שבדעתי מקובע שזה אופן החירות, ויתור על כך, גם אם הסדר יתנהל ביתר נוחיות וביתר תחושה של חירות, עדיין אחוש שהחסרתי מאופן ביטוי החירות. וזאת רק בגלל הזכרון ההיסטורי שכך עשו פעם.
*** צופר
ברוך הבא או השב.
נתונים אלו שכתבת, מנין הם? האם הם לקוחים מאופי הסעודה הרומאי או העברי? מתוך כתבים היסטוריים, ממצאים ארכיאולוגיים כגון ציורים על כלי חרס, או מהיכן?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2013 18:09 |
|
| |
כמדומני שמיימוני מנסה לבאר את ההגיון שבשמרנות ושמירת הסמליות כפי שזו התעצבה על ידי המסורת כפי שזו הגיעה אלינו. בכך הוא מטעים את הדברים קצת יותר מאשר אמירה על משפט פורמלי. דומני שתפיסה כזו קרובה יותר לבאר את טעם השמרנות ההלכתית, האינטואיציה שמובילה את ההתנהלויות שלה, יתר על נימוקים פורמליים. התפיסה המשפטית נראית לי תפיסה חדשה להלכה , ולא זו היתה תפיסת רוב תופסיה ברוב הדורות. כמובן שברגע שאנחנו מכניסים הגיון יש מקום לערעור, ודי בקלות, אבל איני יודע אם בגלל זה יותר ישר הוא להכריז על חק בלי טעם שכך נשמר האבסולוטיות השרירותית ולא ההגיון. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2013 18:10 |
|
| |
הכוונה היא שאותו כלל מדבר אלינו, מסמל עבורנו משהו, ולו רק את הנאמנות לעבר.
גישה זו נסבלת כאשר מדובר במעשים סמליים שאינם כ"כ מפריעים, כהסיבהץ
במקרים רבים (לדוגמה - זימון עם נשות המשפחה)גישה זו משוללת הגיון
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2013 18:16 |
|
| |
תלמיד אני מסכים שקשה להצדיק הרבה יותר מדברים קטנים סמליים שאינם מפריעים עם הגיון השמרנות. וודאי שאין זה יכול להצדיק פגיעה באחרים. אבל גם איני רואה איך בשם החוק הפורמלי מותר לעשות רע מהותי. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2013 21:12 |
|
| |
מיימוני - הם לקוחים מהלכות טומאה וטהרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2013 14:49 |
|
| |
מיימוני נהניתי מאד מההבחנה שהמסורת נותנת משמעות למעשים. בהקשר זה דיברתי בעבר עם מישהו ששאל אותי לפשר ההלכות של ד' מינים שלא ברור מה הגבול שבו ההלכה מתערבת בהגדרת ההדר (הן לכתחילה והן בדיעבד) וכמה זה תלוי בטעם האישי. ואמרתי שלדעתי כאשר התורה דורשת הדר צריך שיהיה מבנה משותף של יופי שאליו יתייחסו כולם. ועל כן קבעו חז"ל והפוסקים אחריהם כללים של יופי שמייחסים לצורה המובחרת הרצויה של אתרוג בלי להיכנס להבחנות האישיות של כל אחד שבאות בשלב שני. והיום זה נחשב כבר בעבור כל אחד דרישות של הדר. ---------- בקשר ליכולת לשנות. לכאורה יש לחלק בין סוגי פוסקים. דהיינו בין כאלו שרק מורים את ההלכה, לבין מי שמקבלי המסורת רואים בו את הסמכות עליה (ואין לי מה לעשות עם כל התסכולים של הציבור העצכ"חי בקשר לזהותם). שעליהם מוטל יותר לחשב חישובים מטא הלכתיים בצורה שתשנה את הפסיקה הקיימת. (כמובן שהסוג הראשון צריך גם לחשב חישובים אלה אבל במסגרת הקיים, מה שנקרא "שימוש").
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2013 16:11 |
|
| |
נראה שכבר קדמוני, אך בכ"ז אציג בלשוני מה המעלה ברפורמות ע"י דרכים פורמליות, על פני רפורמות 'כירוגיות', ישירות. הפורמליסטיקה מצליחה לשמר את תודעת המסורת. המסורת היא זו שנותנת לאדם הדתי את המשמעות הדתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2013 19:48 |
|
| |
שלום חברים!
האם דברי חז"ל על בן סורר, על עין תחת עין ועל סנהדרין קטלנית הינם רפורמה או פורמליזציה?
לכאורה נראה שגישת, לפחות חלק מחזל, (שכן כל הנושאים הנ"ל שנויים במחלוקת- אף בין הפרושים) שכתבי הקודש הם אוסף של פולחן מחייב, אך לאור הציביליזציה, לעתים, אלים ופרימיטיבי.. וניתן כח וחובה לחכמים לרככו ולהתאימו לרוח הציביליזציה.
אם כך יש לשאול א. האם השאיפה לפעול אך ורק בשטח הפורמאלי לא באה על חשבון מטרות התורה? ב. האם יש לנו להמשיך את חיינו לאור קדושת טקסטים בעייתיים, רק עקב העובדה שאין לנו סנהדרין שיבא ויסנן? ג ועליה סובב הכל, מהי משמעות היהדות האורטדוקסית בעידן המודרני...
האם אוסף טרחות שמקורן במגמה לתיקון יחסי של העולם מפגניות ופרימיטיביות פסה?! או שמא רציונאליות ואורטודוקיה אינם דרין בכפיפה אחת.
תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 20/06/2013 20:24:53
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2013 00:06 |
|
| |
אלקרטאווי
ברוך הבא אל הפורום!
שאלתך מתאימה לאשכול ולי אין לענות כרגע. (עמלתי על אשכול גדול וכבר מאוחר). אבל אני מציע דבר כזה: שאלות דומות שאל משתתף חדש נוסף, יום וליל. אולי יש מן המשותף בשאלותיו באשכול אחר לשאלותיך. הנושא שלו נראה "רעיונות מוסריים מול רעיונות אנטי מוסריים" ואפשר שאפשר לאחדם יחד באשכול חדש. ואולי לא. אולי יענו לך כאן?
(נכתב כרעיון לבדיקה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
|