בית פורומים עצור כאן חושבים

בזכות הפלא הציוני, לראשונה זה אלפיים שנה, ניתן לגשת אל התנ"ך כעברים ולא רק כיהודים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/4/2013 13:44 לינק ישיר 

אשאכלה
הבעל מקצר וכותב  ליודעי חן המבינים מעצמם. ואני אכה בפטיש

(י) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם כִּי תָבֹאוּ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אֲנִי נֹתֵן לָכֶם וּקְצַרְתֶּם אֶת קְצִירָהּ וַהֲבֵאתֶם אֶת עֹמֶר רֵאשִׁית קְצִירְכֶם אֶל הַכֹּהֵן:


 (כד) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ יִהְיֶה לָכֶם שַׁבָּתוֹן זִכְרוֹן תְּרוּעָה מִקְרָא קֹדֶשׁ:

(מ) וּלְקַחְתֶּם לָכֶם בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן פְּרִי עֵץ הָדָר כַּפֹּת תְּמָרִים וַעֲנַף עֵץ עָבֹת וְעַרְבֵי נָחַל וּשְׂמַחְתֶּם לִפְנֵי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם שִׁבְעַת יָמִים:
איפה כאן רק תקנת חז"ל? מה הקשר לבית המקדש? ומה הקשר לירושליים?

ויקרא פרק כה

(כח) וְאִם לֹא מָצְאָה יָדוֹ דֵּי הָשִׁיב לוֹ וְהָיָה מִמְכָּרוֹ בְּיַד הַקֹּנֶה אֹתוֹ עַד שְׁנַת הַיּוֹבֵל וְיָצָא בַּיֹּבֵל וְשָׁב לַאֲחֻזָּתוֹ: ס

מי קבע את התנאים ליובל שהזכרת? התנאים שביטלו את היובל. הרי לפי התנאים הלל מעולם לא היו צריכים לקיים יובל





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2013 16:30 לינק ישיר 

ירוחםשם:

(י) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם כִּי תָבֹאוּ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אֲנִי נֹתֵן לָכֶם וּקְצַרְתֶּם אֶת קְצִירָהּ וַהֲבֵאתֶם אֶת עֹמֶר רֵאשִׁית קְצִירְכֶם אֶל הַכֹּהֵן:

????????????? 

 (כד) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ יִהְיֶה לָכֶם שַׁבָּתוֹן זִכְרוֹן תְּרוּעָה מִקְרָא קֹדֶשׁ:

"זכרון"  תבוא על יום בריאת האדם. "תרועה" נופלת על המלכה כמו, "יריעו כל העם ויאמרו יחי המלך", ותרועת מלך בו" "הריעו לאלוהים כל הארץ", "הריעו לפני המלך" שאין כוונתו בזה שכל שוכני ארץ יגביהו קולם יחד או יתקעו בשופר אלא שיכירו מלכותו ויתנו לו תרועת מלוכה. יש שני פסוקים זכרון תרועה ויום תרועה וחז"ל עשו גזירה שווה מהיובל שיש לתקוע בשופרהיום הוא זכר לבריאת האדם אנו זוכרים ממליכים את הא-ל באותו היום. חז"ל פירשנו ככה בתוך התורה הכל טוב ויפה.
עכשיו למשנה בר"ה

(בשבת)במקדש היו תוקעין  ולא במדינה. כי לא היה צורך במדינה, כמו שמובא בירושלמי: כתוב אחד אומר (במדבר כט) יום תרועה וכתוב אחד אומר (ויקרא לג) זכרון תרועה הא כיצד בשעה שהוא חל בחול יום תרועה בשעה שהוא חל בשבת זכרון תרועה מזכירין אבל לא תוקעין.
 "תני רשב"י והקרבתם (ויקרא כג, כה) - במקום שהקרבנות קריבים". מפרש "קרבן העדה",  שבמקום שמקריבין - שם לעולם הוא יום תרועה. מכאן שלירושלמי אין ב"גבולין" כלל חובה מהתורה לתקוע בשבת, רק במקדש, (אין כאן קשר לאיסור שבת)
(ירושלמי ר"ה דף י"ח)

(ראב"ד (סוכה כא ע"א מדפי הרי"ף):
"שאין לשופר עיקר מפורש בגבולין, שלא אמרה תורה שבתון זכרון תרועה אלא במקום והקרבתם, ולא נאמר בכל ארצכם אלא ביובל".)

אסמכתא
ואחר החרבן התקין ריב"ז שיהויו תוקעין ( בשבת) בכל מקום שיש בו ב"ד. 

(מ) וּלְקַחְתֶּם לָכֶם בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן פְּרִי עֵץ הָדָר כַּפֹּת תְּמָרִים וַעֲנַף עֵץ עָבֹת וְעַרְבֵי נָחַל וּשְׂמַחְתֶּם לִפְנֵי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם שִׁבְעַת יָמִים:
איפה כאן רק תקנת חז"ל? מה הקשר לבית המקדש? ומה הקשר לירושליים?

על פי המשנה והירושלמי, נטילת לולב נוהגת בגבולין ביו"ט ראשון שנפל בשבת, אף לאחר חרבן הבית.

בבבל לא נטלו בשבת, לכאורה צריך עיון איך זה קרה, אני משער שזה קשור לקביעת החדש ואי התאמה לארץ ישראל..

העניינים האלו לא פשוטים כי לפי שמועות אנשי מעשה עשו היקשים לפי אינטואיציה...

ויקרא פרק כה

(כח) וְאִם לֹא מָצְאָה יָדוֹ דֵּי הָשִׁיב לוֹ וְהָיָה מִמְכָּרוֹ בְּיַד הַקֹּנֶה אֹתוֹ עַד שְׁנַת הַיּוֹבֵל וְיָצָא בַּיֹּבֵל וְשָׁב לַאֲחֻזָּתוֹ: ס

מי קבע את התנאים ליובל שהזכרת? התנאים שביטלו את היובל. הרי לפי התנאים הלל מעולם לא היו צריכים לקיים יובל

אפילו כמאן דאמר מעשרות דבר תורה, מודה בשמיטה שהיא מדבריהם, דתני: 'וזה דבר השמיטה שמוט', רבי אומר: שני שמיטין הללו, שמיטה ויובל, בשעה שהיובל נוהג שמיטה נוהג דבר תורה, פסקו יובלות שמיטה נוהגת מדבריהם". (ירושלמי דף כט,ב פרק י הלכה ב גמרא)

אף בבבלי הובאו דברי רבי בתורת טעם לתקנת פרוזבול, אבל בצורה אחרת קצת: "בשתי שמיטות הכתוב מדבר, אחת שמיטת קרקע ואחת שמיטת כספים, בזמן שאתה משמט קרקע אתה משמט כספים, שזמן שאי אתה משמט קרקע אי אתה משמט כספים" (גיטין לו, ב)

בבית השני לא נהג היובל מדאורייתא כי,
היובל נוהג רק כאשר "רוב ישראל שרויים על אדמתם", ויש הדורשים אף שכל שבט יחיה בנחלתו המובטחת.

לסיכום כל המקרים שהבאת, אף אחד לא עקר דברי תורה אלא שהכל היה מעוגן בפסוקים. ומה שביטלו, היו תקנות מדרבנן, לפי הבנתם לפחות  :)









תוקן על ידי אשאכלה ב- 21/04/2013 16:35:57




תוקן על ידי אשאכלה ב- 21/04/2013 16:58:52




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/4/2013 20:10 לינק ישיר 

אשאכלה כתב:
ירוחםשם:

(י) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם כִּי תָבֹאוּ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אֲנִי נֹתֵן לָכֶם וּקְצַרְתֶּם אֶת קְצִירָהּ וַהֲבֵאתֶם אֶת עֹמֶר רֵאשִׁית קְצִירְכֶם אֶל הַכֹּהֵן:

?????????????  

למה רק סופרים למה לא קוצרים בטכס כפי שהמשנה  והגמרא אומרים במנחות- והרמב"ם פוסק?
 (כד) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ יִהְיֶה לָכֶם שַׁבָּתוֹן זִכְרוֹן תְּרוּעָה מִקְרָא קֹדֶשׁ:

את הטכסים הקורבנות וכו'  כתובים בפ' פנחס

במדבר פרק כט

(א) וּבַחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ מִקְרָא קֹדֶשׁ יִהְיֶה לָכֶם כָּל מְלֶאכֶת עֲבֹדָה לֹא תַעֲשׂוּ יוֹם תְּרוּעָה יִהְיֶה לָכֶם:


"זכרון"  תבוא על יום בריאת האדם. "תרועה" נופלת על המלכה כמו, "יריעו כל העם ויאמרו יחי המלך", ותרועת מלך בו" "הריעו לאלוהים כל הארץ", "הריעו לפני המלך" שאין כוונתו בזה שכל שוכני ארץ יגביהו קולם יחד או יתקעו בשופר אלא שיכירו מלכותו ויתנו לו תרועת מלוכה. יש שני פסוקים זכרון תרועה ויום תרועה וחז"ל עשו גזירה שווה מהיובל שיש לתקוע בשופרהיום הוא זכר לבריאת האדם אנו זוכרים ממליכים את הא-ל באותו היום. חז"ל פירשנו ככה בתוך התורה הכל טוב ויפה.
עכשיו למשנה בר"ה

(בשבת)במקדש היו תוקעין  ולא במדינה. כי לא היה צורך במדינה, כמו שמובא בירושלמי: כתוב אחד אומר (במדבר כט) יום תרועה וכתוב אחד אומר (ויקרא לג) זכרון תרועה הא כיצד בשעה שהוא חל בחול יום תרועה בשעה שהוא חל בשבת זכרון תרועה מזכירין אבל לא תוקעין.
 "תני רשב"י והקרבתם (ויקרא כג, כה) - במקום שהקרבנות קריבים". מפרש "קרבן העדה",  שבמקום שמקריבין - שם לעולם הוא יום תרועה. מכאן שלירושלמי אין ב"גבולין" כלל חובה מהתורה לתקוע בשבת, רק במקדש, (אין כאן קשר לאיסור שבת)
(ירושלמי ר"ה דף י"ח)

(ראב"ד (סוכה כא ע"א מדפי הרי"ף):
"שאין לשופר עיקר מפורש בגבולין, שלא אמרה תורה שבתון זכרון תרועה אלא במקום והקרבתם, ולא נאמר בכל ארצכם אלא ביובל".)

אסמכתא
ואחר החרבן התקין ריב"ז שיהויו תוקעין ( בשבת) בכל מקום שיש בו ב"ד. 

(מ) וּלְקַחְתֶּם לָכֶם בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן פְּרִי עֵץ הָדָר כַּפֹּת תְּמָרִים וַעֲנַף עֵץ עָבֹת וְעַרְבֵי נָחַל וּשְׂמַחְתֶּם לִפְנֵי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם שִׁבְעַת יָמִים:
איפה כאן רק תקנת חז"ל? מה הקשר לבית המקדש? ומה הקשר לירושליים?

על פי המשנה והירושלמי, נטילת לולב נוהגת בגבולין ביו"ט ראשון שנפל בשבת, אף לאחר חרבן הבית.

בבבל לא נטלו בשבת, לכאורה צריך עיון איך זה קרה, אני משער שזה קשור לקביעת החדש ואי התאמה לארץ ישראל..

העניינים האלו לא פשוטים כי לפי שמועות אנשי מעשה עשו היקשים לפי אינטואיציה...

ויקרא פרק כה

(כח) וְאִם לֹא מָצְאָה יָדוֹ דֵּי הָשִׁיב לוֹ וְהָיָה מִמְכָּרוֹ בְּיַד הַקֹּנֶה אֹתוֹ עַד שְׁנַת הַיּוֹבֵל וְיָצָא בַּיֹּבֵל וְשָׁב לַאֲחֻזָּתוֹ: ס

מי קבע את התנאים ליובל שהזכרת? התנאים שביטלו את היובל. הרי לפי התנאים הלל מעולם לא היו צריכים לקיים יובל

אפילו כמאן דאמר מעשרות דבר תורה, מודה בשמיטה שהיא מדבריהם, דתני: 'וזה דבר השמיטה שמוט', רבי אומר: שני שמיטין הללו, שמיטה ויובל, בשעה שהיובל נוהג שמיטה נוהג דבר תורה, פסקו יובלות שמיטה נוהגת מדבריהם". (ירושלמי דף כט,ב פרק י הלכה ב גמרא)

אף בבבלי הובאו דברי רבי בתורת טעם לתקנת פרוזבול, אבל בצורה אחרת קצת: "בשתי שמיטות הכתוב מדבר, אחת שמיטת קרקע ואחת שמיטת כספים, בזמן שאתה משמט קרקע אתה משמט כספים, שזמן שאי אתה משמט קרקע אי אתה משמט כספים" (גיטין לו, ב)

בבית השני לא נהג היובל מדאורייתא כי,
היובל נוהג רק כאשר "רוב ישראל שרויים על אדמתם", ויש הדורשים אף שכל שבט יחיה בנחלתו המובטחת.

לסיכום כל המקרים שהבאת, אף אחד לא עקר דברי תורה אלא שהכל היה מעוגן בפסוקים. ומה שביטלו, היו תקנות מדרבנן, לפי הבנתם לפחות  :)


לא מסכים לסיכום דבריך
לא טענתי כנגד תקנות חז"ל- 

הנושא הוא ביטול מצוות עשה על ידי חז"ל,  הדברים היפים שהבאת הם מחז"ל שהם הם שעקרו את המצוות קציר העומר תרועה ארבעת המינים ושמיטת חובות.

ההסברים יפים אבל הם מגוייסים לאחר מעשה. התורה כמובן לא תחמה את קיום המצווה,  בתחומים שחז"ל הוסיפו









תוקן על ידי אשאכלה ב- 21/04/2013 16:35:57

 



תוקן על ידי אשאכלה ב- 21/04/2013 16:58:52





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2013 21:19 לינק ישיר 

ירוחם

אין מצווה מן התורה לספור, המנין מוזכר בשביל שנדע שנספור 50 יום בין קרבן העומר לבין המנחה החדשה, טקס הקצירה היה בשביל קרבן העומר. מקריבים את העומר היום??

לגבי תרועה, לא היה חיוב כזה מעיקרא כמו שהראית מפסוקים אחרים, תרועה מלשון המלכה.

בעניין 4 מינים לא עקרו כלום, כך יוצא לפי המשנה והירושלמי.

לגבי השביעית התנאים שמוזכרים בתורת משה שונים לחלוטין מאלו שהיו בתקופת הבית השני. כמו לדוגמה לא לכולם היו שדות, השיטה המוניטרית היתה שונה מאד; הלוואת לא נתנו בתבואה יותר. התורה לא דברה במצבים כאלו.
 
מצד אחד אומר שתורה אסרה הכל ומצד שני אתה משתמש בחז"ל כדי לא תשאר
 בתקופת הברונזה.
והאמת היא שהתורה דיברה על מצב חברתי ודמוגרפי מסויים, מאז הגלות הסביבה הייתה שונה.
חז"ל באו וקבעו שיעורים בפסוקים עם בפרשנות מרחיבה, וזה קיבל סטטוס של דאורייתא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/4/2013 22:01 לינק ישיר 

אשאכלה כתב:
ירוחם

אין מצווה מן התורה לספור, המנין מוזכר בשביל שנדע שנספור 50 יום בין קרבן העומר לבין המנחה החדשה, טקס הקצירה היה בשביל קרבן העומר. מקריבים את העומר היו נחשבם??

מה אתה מברך היום? לא מצוות עשה- כמו שכתוב בתורה? כתוב בפרוש וספרתם לכם- אז החלטת שזה לא נחשב למצווה? 
בהבנה פשוטה של מקראות- קציר העומר זו מצווה הקרבן הוא מצווה אחרת, אם תתעקש אפשר להוסיף את יהי הרצון שאתה אומר בספירה, והכל יבא על מקומו בשלום. כי הספירה היא בשביל המנחה החדשה- אבל הרי אין מנחה חדשה- למה לא לבטל את הספירה כפי שביטלת את הקצירה מאותה סיבה. 

לגבי תרועה, לא היה חיוב כזה מעיקרא כמו שהראית מפסוקים אחרים, תרועה מלשון המלכה
אבל הרי כתוב בפרוש יום תרוע- וכשתוקעים מברכים על המצווה הזו.

בעניין 4 מינים לא עקרו כלום, כך יוצא לפי המשנה והירושלמי.
לא עקרו כלום? הרי לא לוקחים 4 מינים ביום הראשון כפי שכתוב בתורה בפרוש- לא עקרו?

לגבי השביעית התנאים שמוזכרים בתורת משה שונים לחלוטין מאלו שהיו בתקופת הבית השני. כמו לדוגמה לא לכולם היו שדות, השיטה המוניטרית היתה שונה מאד; הלוואת לא נתנו בתבואה יותר. התורה לא דברה במצבים כאלו.

הפוזבול היה מעשה מבורך וחשוב לפיתוח וקיום משק כלכלי,
אבל הרי לא מבטלים בגלל תאים ושיטות כלכליות מצוות עשה מהתורה- או אולי כן? אז וודאי שצריכים היום לשנות ולבטל מצוות רבות רבות,
המענין כי מצוות מהתורה ביטלו בגלל סיבות אלו ואחרות- וכמעט ולא מצינו ביטול מצוות מדר
בנן,
 
מצד אחד אומר שתורה אסרה הכל ומצד שני אתה משתמש בחז"ל כדי לא תשאר
 בתקופת הברונזה.
והאמת היא שהתורה דיברה על מצב חברתי ודמוגרפי מסויים, מאז הגלות הסביבה הייתה שונה.
חז"ל באו וקבעו שיעורים בפסוקים עם בפרשנות מרחיבה, וזה קיבל סטטוס של דאורייתא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2013 01:25 לינק ישיר 

ירוחם,
כתב הר"ן, ספירת העומר השתא דליכא קרבן אינה אלא מדרבנן זכר למקדש. הבעיה היא שבמשניות לא מוזכר שום עניין לגבי הספירה בימי הבית. אם כן אפילו זכר ליכא. אלא ספירת העומר הינו  תקנה מדרבנן.

לגבי ברכות אשר קידשנו במצוותיו וציוונו, פתאום נהיית עם הארץ? כמו למשל נטילת ידים, מקרא מגילה והדלקת נירות שבת וחנוכה, תקנת נביאים....
להבדיל תקיעת שופר מעוגנת בפסוק לפי פרשנות של גזירה שווה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/4/2013 10:59 לינק ישיר 

נדמה לי כי הר"ן גם אחד מרבנן- או יותר נכון המסביר ומפרש אותם.

התכונתי להנני מוכן ומזומן לקיים מצוות עשה, אבל לך היה נח יותר לדבר על הברכות ולא על ההקדמה לברכות, המעידה מה סוג הברכה ולמה אתה מברך אותה, מה שאין כן בנטילת ידיים, מגילה וכ'

אבל אם כבר התחלת בברכות. לא נראה לך צורם, שרבנן מצוים עליך לברך בשם ומלכות- כאילו אלוקים בעצמו ציוה עליך . זו לא חוצפה כלפי מעלה?
נכון חז"ל מסבירים כי בתורה כתוב לא תסור ימין ושמאל וגומ', ומכח זה כאילו ה' בכבודו ובעצמו ציוה!
מבלי להכנס לזה- כי אין מברכים על לא תעשה.
מבלי לדבר כי חז"ל הוציא את הפסוק מפשוטו, כי ברור ש אין זו כוונת התורה. כפשוטו לפי הפשטנים בתורה.
ואפילו נניח וזה נכון- וזה לא, -עדיין המרחק רב לתת למצוותיך אותו משקל כמו מצוות אלוקים בעצמו,
או שאתה חושב שאתה גדול כמו אלוקים- או שאתה חושב שהוא קטן כמוך.
במקרה הקיצוני ביותר הברכה היתה צריכה להיות- כך בירושלמי-
אשר קידשנו במצוותיו וציונו לשמוע בקול חכמים, או כד'
בשביל להצדיק את מעשי ומחדלי חז"ל, אינך יכול להביא משנה גמרא ורבנן. להצדיק את המעשה, כך לפחות דורש ההגיון הפשוט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בזכות הפלא הציוני, לראשונה זה אלפיים שנה, ניתן לגשת אל התנ"ך כעברים ולא רק כיהודים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.