"שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אמך" כנראה כיוונת לדעת גדולים. לגבי פרו ורבו כמו שכתבתי יצר הגבר בעניין הזה חזק לאין שיעור מזה של האשה וכמו כן דרכיה דרכי נועם וידוע שההריון והלידה וגידול הילדים זה לא פיקניק בלשון המעטה לכן פטרה את האשה מזה. יכול מאד גם להיות שאצל האשה זה יצר חזק מאד לאמהות ולכן אין צורך לצוות אותה כמו שאין צווי לאכול או לנשום.
נשלח ב-15/6/2013 22:39
דייר כתב:
"שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אמך" כנראה כיוונת לדעת גדולים.
כך נפסק להלכה (גם) ברמב"ם הל' ת"ת א א:
נשים ועבדים, פטורים מתלמוד תורה; אבל קטן--אביו חייב ללמדו תורה, שנאמר "ולימדתם אותם את בניכם, לדבר בם" (דברים יא,יט). ואין האישה חייבת ללמד את בנה, שכל החייב ללמוד חייב ללמד.
לגבי פרו ורבו כמו שכתבתי יצר הגבר בעניין הזה חזק לאין שיעור מזה של האשה וכמו כן דרכיה דרכי נועם
כלומר בגלל שיצר האיש חזק יותר מצוותה באיש?
וידוע שההריון והלידה וגידול הילדים זה לא פיקניק בלשון המעטה לכן פטרה את האשה מזה. יכול מאד גם להיות שאצל האשה זה יצר חזק מאד לאמהות ולכן אין צורך לצוות אותה כמו שאין צווי לאכול או לנשום.
כלומר בגלל שיצר האישה חזק יותר אין מצוותה באישה?
נשלח ב-15/6/2013 22:45
בספר בכל בו כתב הטעם שאשה פטורה ממצוות עשה שהזמן גרמא מכיון שהיא משועבדת לבעלה .
ואם יבקש ממנה משהו היא תאמר לו שהיא חייבת עכשיו לקיים את המצוה כדי שלא יעבור זמנה .
ע''כ פטרו אותה חכמים שלא יבואו לידי מדון ומריבה .
נשלח ב-15/6/2013 23:13
אז מי מנצח שלמה המלך או הרמב"ם? לא הכל זה מה שנפסק ומה שלא יש חיים מעבר לספרים. האשה מחנכת את ילדיה נוטלת להם ידיים מלמדת אותם ברכות ותפילות כל האידישקייט בא מהאשה. אז ממש לא מעניין אותי מה פסקו יש מציאות חיים והיא זאת שקובעת. לגבי כל השאר כתבתי הסברים לדעתי סבירים. ובכל מקרה לא מדובר בכוונה להשפיל או לבזות יש תפקידים לכל אחד יש אופי שונה וכוחות שונים וכל אחד מקבל מה שמתאים לו.
נשלח ב-16/6/2013 00:21
דייר כתב:
אז מי מנצח שלמה המלך או הרמב"ם?
הייתי רוצה ששלמה המלך ינצח (אם כי יש לזכור שהוא חתום על המשפט "אחת מאלף מצאתי ואשה בכל אלה לא מצאתי") למעשה ניצחו המצוקים האוחזים בארון הספרים היהודי.
לא הכל זה מה שנפסק ומה שלא יש חיים מעבר לספרים.
אתה טוען שמה שנפסק בעבר כלפי נשים לא רלוונטי יותר היום? אני איתך.
ובכל מקרה לא מדובר בכוונה להשפיל או לבזות יש תפקידים לכל אחד יש אופי שונה וכוחות שונים וכל אחד מקבל מה שמתאים לו.
אף אחד לא מתכוון להשפיל. יש תרבות חיים שמתייחסת לנשים כסוג ב וקובעת שכל המלמד את ביתו תורה כאילו מלמדה תיפלות. (וקובעת שאינה יורשת ופסולה לעדות וכו' וכו'). ולאורה של תרבות זו נקבעים כללי הלכה, וכשהתרבות משתנית יש לשנות בעבקבות כך גם את הכללים. הלא כן?
נשלח ב-16/6/2013 05:11
דייר כתב:
את מיתממת או שאת רצינית? האשה לפי התפיסה המסורתית לפחות היא עיקר הבית מגדלת את הילדים ופחות יוצאת החוצה מהגבר ולכן חז"ל פטרו אותה ממצות עשה שהזמן גרמן. יש כמובן גם הסבר שנשים מטבען עדינות יותר ופחות אלימות והיצר שלהן מעודן יותר מאשר הגבר שכולו אש ויצרים ולכן צריך הגבלות רבות יותר ומצוות רבות יותר.
[דייר,
רצינית לגמרי. אני שאלתי על הקשר שאתה רואה בין ה"תפקיד" של נשים בחברה בימינו ובין המצוות שהן פטורות מהן (לשיטתך, שאמור להיות קשר כזה). תשובתך אינה מספקת מענה לאף חלק משאלתי, כיוון שראשית היא לא מדברת על ימינו, ושנית היא לא מראה שום קשר בין ה"תפקיד" (נניח - לגדל ילדים) ובין המצוות (להניח תפילין סותר גידול ילדים? וכבר ענה לך יפה לאמר, שאם אתה מניח שתפקיד הנשים לחנך את הילדים, הרי ברור שדווקא הן אלה שצריכות ללמוד תורה וללמד אותה לילדים וכו'). עם הרעיונות שבתשובה השנייה שלך כבר התמודדו כאן לפניי, ואני אחסוך מעצמי את התגובה העקרונית אליהם. בכל מקרה, גם היא אינה מסבירה את הקשר שצריך להיות קיים (שוב, לשיטתך) בין ה"תפקיד" או ה"כישורים" של נשים ובין המצוות בהן הן מחויבות או שמהן הן פטורות: נניח שנשים עדינות יותר - מדוע זה פוטר אותן מתפילין? ומתלמוד תורה? גם על הסתירה המובנית בעיקרון הזה כבר העיר לאמר לעיל, ואני מצטרפת לשאלותיו (בעניין חוסר העקביות המשווע העולה מטענותיך - שאינן רק שלך, כמובן - לגבי פו"ר מחד גיסא ו"יצר" ההולדה מאידך גיסא). התשובה שלך לשאלות של לאמר לעיל אינה תשובה כלל. אתה חוזר על הטענה שיש כישורים שונים ותפקידים שונים ושהמצוות מתאימות לאלה. דא עקא, שכשלת (בינתים) בהוכחה של הטענה הזו, ועליה בדיוק אני שואלת, ובמלוא הרצינות.]
נשלח ב-16/6/2013 07:25
האשה צריכה לחנך לקיום מצוות וחשיבות לימוד התורה .
מכיון שהיא נמצאת זמן רב עם התינוק בפרט בגיל צעיר שאז אפשר להכניס בו את הקדושה והאש ליהדות .
וחמין ושמן שסכתני אימי בילדותי היא שעמדה לי .
ולכן פטרו אותה מקיום מצוות כי עדיף שתתעסק בלחנך את הילדים שהם יקיימו לעתיד הרבה מצוות .
והיא תקבל עליהם שכר .
נשלח ב-16/6/2013 07:45
עלי להתנצל.
פתחתי את האשכול עם הצבעה על קוים לדיון, אבל לא פיתחתי אותם.
אחד הדברים שקרו בהמשך הוא דיון (או ויכוח) על ההבדלים בין אשה לגבר ועל ההבדלים לפי היהדות.
כמדומה שהדבר הנכון לעשות הוא להכין רשימה מלאה ככל האפשר, ואף לסווג את ההבדלים לפי מקורם. הנה כמה סיבות עקרוניות להבדל בין גבר לאשה:
א. הבדל פיזיולוגי. כידוע לכל.
ב. הבדל פסיכולוגי. (להדגמה: גברים ממאדים ונשים מנוגה).
ג. הבדל חברתי תיפקודי. בחברות מימי מתן תורה ועד התנאים ובחברות מאז ועד היום.
ד. הבדל בדינים העולים.
ה. הבדלים מטפיזיים/מיסטיים. כוונתי כאן לתיאוריות שונות שקשה להפריך ויש מי שיטען שהן עלולות להיות חסרות משמעות לפי קריטריונים פופריאניים.
לכל השיטות ולכל ההבדלים, עלינו לשים לב לאבחנה פשוטה המוכרת לעוסקים בפילוסופיה. כיצד עוברים מן המצוי אלא הראוי. כיצד הקיים, לפי המציאות או ההשערות לגבי המציאות, מצדיק את הקביעות ההלכתיות של "כך ראוי" או "כך לא ראוי".
אני מסכם ביתר קיצור:
1. מה ה"יש" לגבי האשה ובאיזה תחום? האם ה"יש" הזה יכול להשתנות? מה אומרת ההשתנות?
2. כיצד גוזרים את הראוי הלכתית מתוך היש לסוגיו?
שוב: הצהרות או ציטוטים לגבי ה"יש" הנשי (איזה ביטוי, אני מקוה שהוא מובן: אוסף כל התכונות המגדירות את האשה ובשונה מגבר, אם יש אוסף כזה שניתן להצדיקו או למצער להבהירו) - האם כל זה באמת מגלה לנו אמיתות לגבי הנשים? שאלה זו מתבקשת במיוחד לאור קביעות אלו ואחרות לגבי המגזר הנשי שהובאו כאן.
הרושם האישי שלי הוא שיש אכן תכונות (פסיכולוגיות) הקשורות למבנה הפיזיולוגי ולתרבות האנושית במידה שהיא משקפת תרבות של בעלי חיים (אבל לא רק). התרבות השתנתה. האם הפסיכולוגיה השתנתה? האם ההלכה צריכה להשתנות? האם הלכה יכולה להשתנות? ושוב: "מלמעלה" או "למטה", בהכוונת פוסקים או מתוך הציבור?
לא הבנתי אילו תשובות לשאלותיי מצאת בויקיפדיה, ומה הקשר למה ששאלתי. ואולי זו תשובה בסגנון הסיפא של דבריך, שכולו "דחליל" אחד גדול - כלומר, אתה עונה על השאלה שאתה מדמיין שאני שואלת, ולא על זו ששאלתי באמת (היכן ראית בדבריי ולו רמז לכך שיש כאן "השפלה", או "פחיתות כבוד", או שאני מנסה "למכור" משהו?!) למה? אולי כי לשאלה שאתה מדמיין יש לך תשובה מוכנה מראש, ולזו שאני שואלת - או שאין לך תשובה, או שאין לך כוח לחשוב על אחת... לזה לא ייקרא דיון.
הערה מתודית - יכולת לענות לכתחילה - "אין לי מושג למה יש הבדלים בין המצוות של גברים ונשים, אבל זה לא משנה, ומה שחשוב שזה פשוט כך, ואני מקבל זאת". זו תשובה לגיטימית לגמרי מבחינתי, גם אם איני מסכימה לה. אתה בחרת לנסות ולהסביר בדרך של שיקול הגיוני (יש קשר בין כישורים/יכולות/תפקידים חברתיים וכו' ובין המצוות), וכשלת בכך (לפחות בינתיים). נראה לי נכון, להכיר בתהליך הזה, כי הוא מלמד, ואני תמיד בעד ללמוד - גם (ולפעמים במיוחד) לגבי תהליכי הלמידה שלנו עצמנו. אם כך - מה יכולות להיות המסקנות שלך מן התהליך עד כה? א) שיש שיקול הגיוני כלשהו, אלא שעדיין לא הצלחת למצוא אותו או להגדיר אותו; לכן עכשיו יש להשקיע את מרב האנרגיה בחיפושו. ב) שאין באמת שיקול כזה, ולכן יש לעשות אחד (או יותר) מן הדברים הבאים: להפסיק להאמין שיש בסיס הגיוני לאמונות ולמעשים הדתיים שלך (זה לא בהכרח אומר שצריך להפסיק להאמין או להיות מחויב במצוות!); לחפש הגיון שעובד ויכול להמשיך ולהיות רלוונטי גם היום (דומני שלאמר הציע אחד כזה, ובודאי שיש עוד אפשרויות).]
נשלח ב-16/6/2013 14:21
בלשון חז''ל אמנם מצאנו כמה משפטים הנראים קשים .
אין אשה אלא ליופי .
אין אשה אלא לבנים .
מצד שני האשה נקראת עיקרה של בית ועליה מוטל חובת החינוך של הילדים בענייני מוסר והתנהגות .
תורת אמך - הכוונה לתורת מסירות הנפש שבהם חונכנו במשך כל הדורות .
