בית פורומים עצור כאן חושבים

משל המערה, המופע של טרומן ומדרש תנחומא - יש דרך לצאת מזה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/8/2013 17:59 לינק ישיר 

אלי.
תודה רבה. מעורר מחשבה. האשכול שם התארך. לכשאפנה אשנה בל"נ.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2013 01:18 לינק ישיר 

משל המערה עלה כאן בהקשר של האמת ושל ידיעת האמת. וזה בודאי נמצא שם. אבל הנושא העיקרי של המשל בעיני אפלטון עצמו היה אחר: החינוך.

איכשהו נוצר דימוי של משל מערה שבו הפילוסוף מעפיל באומץ אל האמת שמחוץ למערה. אבל המשל הוא שונה. הפילוסוף מעפיל לא מכוחו ולא מרצונו שלו, אלא ביוזמתו של אחר (שהמשל לא מרחיב את הדיבור על זהותו). האחר משחרר את הפילוסוף מכבליו וגורר אותו למעלה. גם חזרתו של הפילוסוף למערה איננה אקט סתמי של נדיבות, אלא הכרת טובה: כפי שאחר הוא זה שהעלה את הפילוסוף אל האמת, כך הפילוסוף חוזר כדי להעלות אחרים.

הנמשל, על פי אפלטון, הוא החינוך הממושך שהמדינה שהוא מצייר בעיני רוחו תעניק לפילוסוף, ובכך תבנה אותו. אחת התוצאות של החינוך היא שהפילוסוף יהיה חייב תודה למדינה. והוא יחזיר את התודה על ידי השתתפות בעול השלטון במדינה.

*משל המערה - הטכסט (בבלוג של תומר פרסיקו)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2013 16:15 לינק ישיר 

רם28, ודאי, יש צדק בדבריך כי יש כאן בחינה של חינוך, הרי כך, בענין החינוך, נפתח הסיפור כולו. אבל הדברים אצל אפלטון משולבים זה בזה, גם הבחינה האונטית, גם בחינת ההכרה, שהיא מקבילה לה, גם בנית האדם שהוא מיקרוקוסמוס – עולם קטן, וגם בנית המדינה. יש לקרא את הטקסט בהתיחסות משולבת לכל המישורים. משל המערה עוקב אחר משל הקו המחולק שענינו סוגי הישים וסוגי ההכרות המתאימות להם, צריך לקרא את שני הטקסטים יחד, ואין העניין הזה שולי כלל. רשאי כל קורא להדגיש את הצד הקרוב לענינו, ואינו חוטא בדבר, אבל תמיד על פי ההקשר הכללי.

 באשר לזהותו של אותו אלמוני המכריח את האיש להתנתק מן הכבלים ולצאת החוצה, נברר מי יכול לעשות זאת ולמי יש אינטרס לעשות זאת. כנראה מישהו מבחוץ מעורר את המרד הזה. מה זהותו של אותו גורם חיצוני? אפלטון חוזר הרבה על הרעיון כי מוצא הנפש הוא שמימי, ושאיפתה לחזור אל מקום מוצאה. כלומר נפשו של אותו אדם היא הגורם המפעיל אותו מתוך האינטרס הפנימי שלה. בפיידרוס יש תאור יפה של הרכב הנוהג במרכבה רתומה לשני סוסים, ומתאמץ להגיע מעלה, אל העולם השמימי [ראה הקטע שהועתק ב'חובה לקרא']. כאן, במערה, היא מתחילה את מסעה הארוך.

כיוון שהנפש שואפת להגיע לעולם השמימו ולהישאר בו כמה שיותר, הרי חזרתה למערה היא משום נפילה עבורה. אבל הנפילה הזו משרתת את הכלל. הפעם זה האינטרס של הבורא האדריכל לממש את טובו מבחינה אונטית, אתית ואסתטית גם יחד, מה שמאפשר את קיום העולם. זה גם האינטרס של הפילוסוף האדריכל, לבנות את המדינה, ולממש יכולת הבניה שלו. כיוון שהמדינה היא חיקוי העולם, והיא שואפת להתקיים, כשם שהעולם שואף לכך, הרי שיש לה אינטרס לחנך את המוכשרים, שיוכלו להנהיג את העולם על פי חיקוי עולם היש. כשם שהנפש צריכה ליפול לצורך קיומו של העולם, כך הפילוסוף, השואף להתבונן בעולם השמימי ולא להיות מוטרד, חייב ליפול מטה, אל העיר שלו.

אינני בטוח כלל כי יש כאן כוונה להביע נדיבות, הכרת טובה והבעת תודה. יש כאן מנגנון של כוחות ואינטרסים. הפילוסוף הזה הוא פילוסוף אדריכל, כפי שהבורא הוא אדריכל, והאינטרס המהותי של האדריכל הוא לבנות מבנה יציב, טוב ויפה, בעל קיימא. הפילוסוף אינו מביע איפא את תודתו, אלא מממש את מהותו. הסיסמה של 'המדינה' היא ש'יעשה כל אחד את שלו היטב'. כך עושה גם האדריכל והפילוסוף.
עודד   




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2013 01:39 לינק ישיר 

עודד, אתה הולך רחוק. עניין הכרת הטובה והתודה מודגש בפרשנות שאפלטון עצמו נותן למשל המערה, בסמוך למשל. אפלטון לא חושב שהחזרה למערה משקפת את מהותו של הפילוסוף. ממש לא. משל המערה מובא בדיוק בהקשר הזה, להמחיש את הקשר בין החזרה למערה ובין החינוך שניתן, או שלא ניתן, לפילוסוף. לא כל פילוסוף יחזור למערה. ובמיוחד זה בספק, אצל אפלטון, לגבי פילוסופים שיצאו מהמערה בכוחות עצמם.

אביא כמה ציטוטים רלבנטיים. לא אציין מראי מקומות, אבל זה לקוח ממש מהפיסקאות הסמוכות לאחר משל המערה. התוספות בסוגריים מרובעות הן שלי.

"לא יהיו .. אלו אפוטרופסים ראויים למדינה .. אותם [פילוסופים] שמניחים להם לעסוק כל ימי חייהם בחינוך שלהם עצמם .. משום שמרצונם לא יהיו פועלים [למען הכלל], מהיותם סבורים שכבר לפני פטירתם פרשו להם לאיי השליוים"

"והנה צא וראה .. שלא נעשה עוול לאנשים שהיו אצלנו לפילוסופים, אלא נצדק במה שנאמר אליהם, שעה שנטיל עליהם את הדאגה לאחרים ושמירתם. שכן נאמר: אותם שבשאר המדינות נעשים פילוסופים, הרי לגביהם מתקבל על הדעת, שאינם לוקחים חלק בטרדותיהן של המדינות. הלא מאליהם הם גדלים במדינותיהם .. ומה שגדל מכוח עצמו, בדין שלא יהא נכון לפרוע דמי כלכלתו למי שהוא, באשר אינו חייב דבר על חשבונה ..
ואילו אתם - כמלכות הדבורים שבכוורות יצרנוכם אנחנו, שתהיו לעצמכם ולשאר המדינה מנהיגים ומלכים .. חייב כל אחד מכם לפי התור לרדת אל משכנות האחרים, ולהתרגל אל ההסתכלות במה ששרוי באפילה״

״וכי סבור אתה שלא יצייתו לנו חניכינו .. ויסרבו לשתף את עצמם בטרדות המדינה .. אף על פי שמרבית הזמן ישכנו יחדיו .. במקומם הטהור?
אי אפשר .. שכן דבר צדק הוא .. יפנו איש איש אל השלטון כאל דבר שבהכרח״



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2013 12:29 לינק ישיר 

רם28, הכרת הטובה והתודה הן הכרות פנימיות שעושה האדם מרצונו, ביוזמתו, ולא בציות, בחובה והכרח. בקטעים שהבאת לא באה הכרת הטובה והתודה, אלא הכרה שלא יהיה זה עוול לדרוש מן הפילוסוף לתרום לחברה שהשקיעה בו, כי הוא, מרצונו לא יפעל למען הכלל, הוא אגואיסט. אפשר לדמיין כי יחתם מעין חוזה האומר השקענו בך ועליך להחזיר את ההשקעה.

נחזור כעת אל איי השליוים ונתבונן בעניין במבט רחב. הסיפור על איי השליוים מופיע כמדומני אצל משורר בשם פינדרוס. נפש טהורה מבלה אחרי מותה באיי השליוים קודם הגלגול הבא שלה. אם היא חוזרת שמה שלש פעמים שוב אינה נדונה לגלגול נוסף ותחיה שם חיי נצח. זו שאיפתה הפנימית של הנפש, אשר באמת, רוצה לעזוב את בית הכלא הנקרא גוף ולחזור אל מקורה השמימי. ומה יהיה על העולם שעה שיחסרו בו נפשות? הרי הבורא יצר את העולם הזה כטוב ביותר שבאפשר, והוא ערב לקיומו בכל הזמנים. אי אפשר שהעולם הזה יכיל מנגנון פנימי הפוגם בו על ידי בריחת הנשמות המצוינות החוצה. לו היו הנפשות מצליחות להימלט מן העולם, לא היו בו בני אדם ולא קהילות מדיניות, ובסופו של דבר גם יחדל העולם מקיומו. יש כאן שלשה: אדם, קהילה ועולם.  לכן צורך קיומו של העולם מחייב שנשמות אלו 'תיפולנה' שוב אליו. מבחינתן זו נפילה. אבל בנפילה זו תלוי טובו של העולם בכללו. כאן מופיע המתח בין שאיפתה של הנשמה לחזור למקורה השמימי לבין ההכרח שלה ליפול חזרה. העניין הזה מתואר יפה ב'משתה', כאשר דיוטימה עומדת על טיבו של ארוס. [ראה כרך שני של תרג. ליבס, ע' 129 למטה - 130].

קריאת הטקסט תוך דגש על המישור החנוכי נחוץ ומוצדק בהחלט, אבל צריך להבין אותו גם בהקשר הרחב שלו, בו הוא נקשר למישורים אחרים, כמו תורת הנפש, האונטולוגיה, התאולוגיה וכדומה.
עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2013 20:27 לינק ישיר 

אם נחזור לשאלות הפותחות:

״האם אכן יש לנו דרך להשתחרר ולגלות את העולם האמיתי? איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שיצאנו באמת מהמערה או מהאולפן, אולי פשוט נכנסנו למערה\אולפן אחר, אל אשליה חדשה?
או שמא הנדרש מאיתנו זה עצם החיפוש, ולא המסקנה הבאה בעקבותיו. 
לא נראה שעל מסקנה כזו אפלטון בנה, זה נראה שהוא מתכנן באיזשהו אופן להוביל את חניכיו באיזו יומרנות מסויימת, להכרת האמת״

אפלטון דן בהרבה שאלות, אבל כנראה לא הוטרד במיוחד על ידי שאלות מהסוג המסוים הזה, כלומר הספק שמא העולם שמחוץ למערה איננו אלא מערה שניה. הספקנות מהסוג הזה - ספקנות קיצונית, רדיקאלית - נכנסה לפילוסופיה היוונית כמה עשורים לאחר אפלטון. החלוץ בנושא זה היה פילוסוף בשם פירון, וההשקפה שפיתח נודעת בשם ספקנות פירוניסטית.

עובדה מעניינת: לאחר כמה עשורים נוספים האקדמיה, בית הספר לפילוסופיה שיסד אפלטון, הפכה בעצמה למוקד של פילוסופיה ספקנית. זה מעיד לכאורה שבפילוסופיה של אפלטון היתה מלכתחילה פתיחות מסוימת לספקנות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2013 21:35 לינק ישיר 

ממערה אל מערה או ממערה אל השמש.

 

העולם הפיזיקאלי כולל ביסודו מרכיב אי-רציונאלי, ולכן התבונה אינה יכולה לתפוס אותו עד תומו, אבל היא יכולה להגיע לסברות טובות על אודותיו. זה אינו עולם של דמיון ואשליה אלא עולם ממשי הנמצא בתהליך מתמיד של שינוי, התהוות וכליון. גם ההכרה שלו אינה אשליה ודמיון, אבל בהכרח נחותה.

הכרה אחרת היא הכרתו של היש שאינו מתהווה וכלה, אלא קיים תמיד. ההכרה של היש הזה, ובהקבלה אליו,  גם היא קבועה ויציבה, הנותנת ידיעה ודאית. כאן למשל מקומה של הגאומטריה. הגאומטריקנים היווניים הכירו במה שהם עוסקים בגופים מופשטים כלליים, והציור על החול אינו אלא דימוי עזר חסר כל דיוק וערך כשלעצמו. הם אינם מוכיחים משפט עבור הגוף המצויר בממש, אלא עבור גוף מופשט כללי, החל בהכרח על כל הגופים הפרטיים שבאפשר.

אבל לגאומטריה יש אכסיומות, משפטים מסוימים מונחים ביסודה כדרישה ללא הוכחה. הוא מניח כי קיים תחום הכרה נוסף בהתאם לתחום ישים נוסף, אשר בו ההכרה חופשיה ג מהנחת היפותזות.

ככלל, אפלטון אוחז בדעה כי לסוגי היש השונים מתאימים סוגי הכרה שונים, וסוג ההכרה, לו אנו מודעים, מעיד על סוג היש אותו היא מכירה. כל זה מתואר במשל הקו המחולק בסוף הספר הששי של 'המדינה'. [הערה, את הדברים אני כותב מן הזכרון, ודאי שאינם שלמים וצריכים דיוק, בכל זאת הם מציירים רישום כללי ראשוני].

השאלה האחרת היא אם מתוך המערה האחת אנו עוברים אל מערה אחרת. סוג ההכרה תעיד על המקום בו אנו נמצאים, אם במערה אם בחוץ. בטימאיוס אפלטון שואל שאלה אחרת, אם ישנם כמה עולמות במקביל או רק עולם אחד קיים, והוא משיב כי העולם הוא אחד על פי הדגם האחד שלו. אם שני דגמים קיימים, יקיף אותם דגם שלישי, אותו יחקה העולם. קיים איפא רק דגם אחד ורק עולם אחד.
עודד

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2013 20:07 לינק ישיר 


אפלטון כורך, ללא ספק, את עולם החומר באשליה. זה לא שהחומר איננו קיים. הוא קיים. האשליה היא באמונה הרווחת שהחומר עומד לעצמו, מספיק לעצמו.

במשל המערה אפלטון מקביל את הדברים החומריים לצללים שעל קיר המערה. החומר משול אם כן לצל. כמו החומר, גם הצל קיים. הצל איננו חלום או הזיה. יש לצל סוג של ממשות פיסיקלית. ועם זאת, הצל איננו עומד לעצמו. הצל איננו אלא הטלה אופטית של דבר אחר, הטלה של דבר שהינו יותר ממשי מן הצל.

הצל כרוך באשליה שאפלטון מייחס לשוכני המערה. שוכני המערה מבלים את זמנם בהתבוננות בצללים, והם מאמינים שהצללים עומדים לעצמם, שיש להם חוקי התנהגות משל עצמם. זוהי האשליה. וזו גם האשליה שאפלטון כורך בה את עולם החומר. הדברים החומריים הם כצללים בעיניו. ממשותו של דבר חומרי איננה אלא רמז לממשותו של דבר אחר, שאיננו חומרי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/8/2013 22:57 לינק ישיר 

עמנואל קאנט במערה

שאלה אחת לגבי המערה היא, האם אפשר לצאת ממנה, ולדעת שיצאנו ממנה. שאלה אחרת, אם אי אפשר לצאת ממנה (או שאי אפשר לדעת אם יצאנו ממנה), האם אנחנו מסוגלים לזהות את המערה עצמה. אם מחוץ לכל מערה יש עוד מערה, לא רק שאי אפשר לצאת, אלא גם אי אפשר להכיר את אופייה של המערה הכוללת, שהיא סך כל המערות. פילוסוף חשוב אחד, עמנואל קאנט, סבר שאנחנו אכן בתוך מערה ללא מוצא, אבל שאנחנו כן מסוגלים, לפחות, לזהות ולהכיר את המערה שבתוכה נידונו להיות. השפה של משל המערה מאפשרת לבטא כמה מעיקרי השקפתו של קאנט:

א. אנחנו נמצאים במערה.

ב. אין למערה פתחים. אין מוצא מן המערה. אין דרך לדעת מה יש מחוצה לה.

ג. אנחנו כלואים אם כן במערה. עם זאת, ישנם שני מיני ״פיצוי״ על ההיכלאות. ראשית, יש לנו האפשרות להכיר, ואפילו להכיר היטב, את המערה עצמה. זאת בגלל שאנחנו לא רק האסירים. אנחנו גם המערה.

ד. שנית, הגם שהידיעה שלנו מוגבלת על ידי המערה, שהיא אנחנו עצמנו, במובן מסוים העשייה שלנו איננה מוגבלת. זה נוגע בעיקר לעשייה המוסרית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > משל המערה, המופע של טרומן ומדרש תנחומא - יש דרך לצאת מזה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.