על ארבע המלכויות בחלום הצלם של נבוכדנצר - פרשנות חדשה

אני לא חזרתי על עמדתי, אלא הבהרתי אותה, מכיוון שאתה טענת טענה לא נכונה לגבי דבריך הקודמים

נסכים שלא להסכים .
להבא נראה לי שעליך לערוך דיונים אלה בתיבה הפרטית אם בכלל .

לא תוכל להכחיש שביישת אדם בפני אחרים

כשאמרתי מלכות הצלם, התכוונתי לארבע המלכויות המיוצגות ע"י הצלם בחלום נבוכדנצר. אני קורא לזה מלכות הצלם, משום שהמלכות מונהגת ע"י חשיבה אלילית שאיננה נותנת מקום להתפתחות הרוח (וזו הסיבה בגללה נבוכדנצר רואה את המלכויות בצורת צלם). וגם ביוון כפי שתוכל לקרוא פה למשל תחת הכותרת "תרבות יוון העתיקה". כיום השתנה המצב, וניתן יותר כבוד לאדם שהוא צלם אלוקים האמיתי, וזהו הרעיון הרוחני עליו דיברתי. אם אתה מחפש ביסוס, תוכל לקרוא פה ופה.

הסבר נאה .

אליקים, אינני יודע על מה מבוסס המשפט 'חשיבה אלילית שאיננה נותנת מקום להתפתחות הרוח', ובכללה התוספת 'וגם ביוון'. אינני מתבסס על הקישורים שציינת אלא על קריאת המקורות עצמם. כל המעוניין יכול לקרא מקורות רבים מאד מתורגמים לעברית. תרבות גבוהה התפתחה במסופוטמיה [שהשפיעה גם עלינו] ובמצרים [איננו מזכירים כאן את תרבויות המזרח הרחוק]. וכבר הערתי למעלה כי אותה תרבות יוונית אלילית הגיעה לשיא אשר בשום מקום לא עלו עליו מאז, וכולנו ספוגים בה עד מעל ראשנו גם היום. [אפילו המונותאיזם, בו אנחנו מתגאים, הוא רעיון שבצורתו הטהורה שלו נחשב לראשונה ביוון ומשם לקחנו אותו].

קשה עד מאד לדבר על כבוד האדם במאה שחיסלה עשרות מליוני אנשים. [במלחמת העולם השניה נהרגו 25 מליון רוסים. חשוב על המספר הזה]. אתה מביא את הצהרת העצמאות של ארה'ב כביטוי לזכויות אדם, ושוכח כי זה היה בתנאי שאותו אדם יהיה בצבע לבן, לא אדמדם אנדיאני ובוודאי לא שחור. כדאי להזיר לקורא שגם היום, אצל חוגים יהודיים מסוימים מחנכים לרעיון כי הגוי איננו אדם או אדם נחות. הרעיון שכל בני האדם, והדגש הוא על המילה 'כל' ללא אף יוצא מן הכלל, חולקים בצלם האל, הרעיון הזה מונח ביסוד התורה הסטואית והשקפתה הקוסמופוליטית. והסטואיקנים היו, מה לעשות, יוונים ורומיים. גם יהודים הושפעו מהתורה הזו, ותמצא לה ביטויים אנושיים נשגבים בספר 'חכמת שלמה'. הם דברו על תבונה שכולנו ללא הבדל חולקים בה ושותפים בה, והיא גם האש היוצרת המפלשת את כל העצמים בטבע. אצל קיקרו מופיע משפט סטואי נשגב לפיו בני האדם והאלים מהווים יחד אגודה אחת של בעלי תבונה, אשר תכליתה לקשט את העולם [לעשותו מקום טוב ויפה].

הדמוקרטיה האירופית ראשיתה בימי הביניים, במאבקי כח בין השליט ובין אנשים בעלי עוצמה ואינטרסים, המעוניינים לשמור על האינטרסים שלהם ולקדם אותם. ה'מגנה כרטה' היא דוגמה לכך. זו אינה 'דמוקרטיה' אלא השפעת בעלי הכח והאינטרסים והשתתפותם בשלטון. היא מתפתחת בערים, אשר בה יזמים, סוחרים גדולים ואנשי עסקים דורשים זכויות וחופש הנחוץ לעיסקיהם. הם מכוננים רפובליקות המעניקות אזרחות לאנשי העיר, אבל גם עושקים את בני המעמדות הנמוכים בעיר. הם דורשים גם שותפות בשלטון המדינה ומקבלים יצוג בפרלמנטים. הפרלמנטים הם מוסדות שקיבלנו בירושה מימי הביניים. מאבקים כאלו מרחיבים עם הזמן את השכבות המשתתפות בשלטון. המשטר דמוקרטי שאנחנו מכירים היום הוא תוצאת מהלכים ארוכי טווח הנמשכים כשמונה מאות שנים.

רפובליקה מתקיימת ברומא במשך 500 שנים. היא יציבה ומוצלחת מאד. הרומאי הוא אזרח', מושג שאינו קיים במחשבה היהודית. כאזרח הוא נושא זכויות וחובות בכלל זה זכויות פוליטיות. כל נושאי המשרות במדינה נבחרים על ידי הציבור. בכל משרה מכהנים לפחות שני אנשים היכולים להטיל וטו זה על זה, וכל המשרות מוגבלות בזמן, רובן לשנה אחת. כל זה כדי להבטיח את החירות. האזרחים הפשוטים מצליחים לכונן משרה מיוחדת, הטריבונאט. תפקיד הטריבון להגן על זכויותיו של האזרח ולמנוע מעשי עוול הפוגעים בו. הטריבון נחשב קדוש בגופו כך שאסור לפגוע בו, ובסמכותו לעצור כל פעולה של נושאי משרות כדי להגן על האזרחים. הדמוקרטיה האמריקאנית העתיקה ביודעין את מבנה השלטון הרומי. [תוכל לבקש ממקסמן שיתאר לך את הסמלים הרומיים של ארצות הברית].

צריך לציין עוד כי זכויות האדם כבודו וחירותו, רוח האדם הגוברת על עוצמת כוחו הפיזי וחרבו, אלו הם יבול ההשכלה והחילון.

הערות קצרצרות וחלקיות אלו באות להראות כי התהליכים מורכבים ומסובכים, וצריך להזהר ולהשתדל הרבה בדרך הצגתם.
עודד

אכן הערת פעמים רבות מספר ששיא התרבות הגיע בייון .
וכל פעם באותו נימוק בדיוק .
כלום .

אני אישית חושב שהשיא הגיע בהר סיני אולי בסורא או פומבדיתא .
אבל זכותך לא להסכים .
שמעתי שיש דילים טובים עכשיו ליוון .
תוכל עוד להספיק לחגוג את הסילבסטר .

אודות הערתו של עודד וולאנד לגבי מקורו של המונותיאזם, פתחתי אשכול.

המונותיאיזם, צורותיו ומקורו

עודד
התרבות האלילית כולה, לרבות זו של יוון, לוקחת דברים מהעולם ומאליהה אותם. הם לוקחים דבר שהוא חצי אדם, חצי צודק - ועושים ממנו הכל. זה מונע את התפתחות האדם כאדם. לעומת זאת בעת החדשה - יחד עם החילון כמובן, ולא אמרתי שלא - התייחסו לאדם כדבר שלם שכוחו בפני עצמו, ללא צורך להיתלות באלילים שונים. בכל מקרה, לא אמרתי שהעת החדשה המציאה את מושג כבוד האדם, (הרי גם התפשטות הנצרות והאסלאם תרמו לזה) אלא שעד אליה זה לא היה מעוגן ב"מלכות" כלומר זה לא חייב את כל יושבי הארץ (שהרי כך הצגתי את ארבעת המלכויות, אם שמת לב), וגם לא את המוני העם. מה שאין כן בעת החדשה. וקשה לי להאמין, שאפילו ביוון ורומא העתיקים, כבוד האדם פרח כראוי, אתה מתלונן על אמריקה שכבוד האדם אצלם לא כלל לדעתך כושים ואינדיאנים  - האם יש לך נתונים מה היה המצב מבחיחנה זו ביוון ורומא? הרי אתה יודע רק את שיטת השלטון הכללית, ללא כל פרטים. קשה לדעת מה באמת קרה שם. 

כמובן שתמיד יהיו עריצות וחוסר הוגנות, אבל שוב - זה הכל במסגרת התייחסות כלשהיא לכבוד האדם. ועד שאתה מאשים את האמריקאים, כדאי לזכור את ביטול העבדות בעקבות מלחמת האזרחים, דבר שאין לו אח ורע בעולם העתיק (ועוד שנלחמים על דבר כזה). 

 ועד שאתה משבח את החילון, כדאי לזכור את דעת הרמב"ם לפיה אין לדעת מיהו האלוקים, אלא רק לדעת מיהו אינו (ואת זה החילונים עושים די טוב). 

זה שמשוגע אחד יצא למלחמה שהמיתה עשרות אלפי בני אדם, לא הופך את רוב האנשים בתקופה ל'לא מכבדי אדם'. אפילו הוא, כלומר היטלר, לא יכל לעלות לשלטון ללא פרסום ספר רעיוני, שטחי טפשי ומטורף ככל שיהיה, שבו הוא פורס את משנתו. וזאת בגלל - שהיום בודקים את המשמעות של כל דבר יותר מבעבר. יש לזכור גם שלאחר המלחמה גרמניה השתנתה ודחתה מעליה את שיטתו של היטלר. 

אליקים, אינני מתיחס כעת לעצם הטענה על התפתחות העניין של כבוד האדם ועל תרומת העת החדשה לנושא הזה. מצופה ממך כי בשעה שאתה בא להשמיע טענות ולהכריז הכרזות תהיה לפחות בעל ידע בסיסי סביר בנושא עליו אתה טוען. אפילו מן האנציקלופדיה לעניים הנפוצה ברשת יכולת לשאוב קצת יותר ממה שאתה מביא לדיון.
עודד

משום מה נדמה לי שעניתי לדבריך ואתה לא התייחסת לכך