|
|
| נשלח ב-28/2/2014 11:29 |
 |
| |
הדיון של המקרה של ילדי משפחת גרוס וההתבטאויות של הוריהם מנותק מהמבט של הזוג גרוס עצמו, כפי שאני משער שהוא.
כאשר ההורים דיברו על הודאה לאלוהים, הם לא ראו את מה שאירע להם כמקרה מבחן של אלוהים, שעל פיו ייקבע האם הוא יותר טוב או יותר רע. אם הם היו מתייחסים לזה כך, מן הסתם הם היו מגיעים קרוב יותר למסקנה שהוא רע.
אבל הם לא שם, ולכן הדיבורים שלהם שונים. הם אנשים מאמינים שההנחה המוקדמת שלהם הוא שאלוהים טוב, והמקרה שלהם אינו משמש כמבחן להנחה הזו, ולכן הם מפרשים את מה שקרה על פי ההנחה הזו.
ולאור התפיסה הזו, הם צודקים. כאשר אדם בטוח בטובו של אלוהים, הוא יפרש בצדק את מעשיו - הרעים ביותר, לכאורה - כטובים. גם אנשים שעברו דברים גרועים בהרבה, כמו ניצולי שואה שעברו זוועות בלתי נתפסות והמשיכו להיות מאמינים, עשו זאת מפני שלא בחנו את אלוהים על פי המאורעות (שעשה או שאיפשר) אלא פירשו את מה שקרה על פי ההנחה המוקדמת שאלוהים הוא טוב, וכל מה שעביד רחמנא לטב עביד, וגם מה שרע מטרתו לטובה.
המתדיינים כאן, גם התוקפים וגם המתגוננים, מנסים לבחון את אלוהים על פי המאורעות (שעשה או שאיפשר) ולכן תמהים, או מנסים להסביר, את הדיבורים של הזוג גרוס.
אני לא מחווה דעה מי צודק, ולא יודע אם אפשר לומר בזה צודק או לא צודק, אבל כאשר מנסים לפרש או להבין או לחלוק על אמירה של אדם, צריך להבין את התפיסה שלו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2014 13:27 |
|
| |
חזק,אם לא שמת לב המבקרים כאן הבינו טוב מאד את התפיסה של משפחת גרוס ובדיוק על זה ,על התפיסה הזאת, הופנתה הביקורת שלהם.
אדם לא יכל להניח הנחות מוקדמות כלשהן כאשר ההנחות סותרות מציאות.למשל אדם לא יכל להניח הנחה מוקדמת שאריה אינו טורף ועל סמך הנחה זו הוא יכנס בשלווה לגוב אריות. אדם כזה הוא מטומטם ורמת החשיבה שלו היא כשל תינוק במעון.הסתכלות ישירה על המציאות מוכיחה ש(אם אלוהים אכן מתערב בעולם) אז אלוהים הוא רע. רע מאד.אל קנא ונוקם. כי מוות של מיליון וחצי ילדים ותינוקות במיתות משונות רק לפני שבעים שנה רק השטן יכל היה להמציא.
ואם ,לפי דעת משפחת גרוס גם מוות של מיליון וחצי ילדים במיתות משונות זה בעצם לטובה אז יש סתירה בהתנהגותם כי את מות הבנות והצלת הבנים הם היו צריכים לקבל באותה צורה.
תוקן על ידי אפריםבן ב- 28/02/2014 13:32:57
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2014 15:40 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | אז זה הולך כך.
מדבירים הורגים.
אלוהים יש לו את היכולת להציל, אבל כמובן שהוא משתמש בה, רק כשבא לו.
אתה יודע איך קוראים למי שמחזיק ביד את הנסיוב נגד עקיצה ולא משתמש בו? עומד על דם.
ובני המשפחה היקרה שכה האמינו שרק אלוהים יכול להציל את ילדיהם, מדוע בזבזו לשוא משאבים רפואיים יקרים?
-
ואיך לעזאזל הרופאים יכולים רק עם אלוהים ולמדביר יש כוחות עליונים.
ומבחינה סטטיסטית, ללא התערבות אלוהים, מה הסיכוי של הדברה להסתיים בצורה כה טראגית?
אולי תכניס לנו קצת סדר ב"הנהגת" השם יתברך, שתהיה אפשרות כלשהי לעקוב אחריה.
כן, והתשובה המוחצת לרוע בעולם היא "כולם מדברים על צדיק ורע לו".
אם הם מדברים....
|
|
מאד קשה לדבר אתך, כי אתה פשוט מדבר בלי קשר לדברי מי שאתה פונה אליו. כן, והתשובה המוחצת לרוע בעולם היא "כולם מדברים על צדיק ורע לו".
אם הם מדברים.... תסביר לי במחילה איך אתה מבין את הנקרא. אלי אמר שההנחה היהודית היא שכל דבר שמגיע מהשמים בא בחשבון שהצדיק יקבל מה שמגיע לו והרשע לא. אמרתי לו שהוא מתעלם ממאמרים 'יהודיים' אחרים הקובעים שזה לא כך ולא אמור להיות כך. מה אתה הבנת? שאני בא לתרץ ולהסביר את הרוע בכך ש'מדברים על זה' איזה ציון מגיע על תשובה כזו? לפני שאתייחס לשאר דבריך, אחזור שוב: אתה הצבעת על סלקטיביות כביכול במבט של הזוג גרוס. הראיתי לך שאין כאן שום סלקטיביות, מכיון שגם אם המציאות הקבועה שהאל לא מונע את הרשעים נמשכת, עדיין אפשר לקבוע לפי ראות עיני המתבונן שהוא התערב להציל מישהו שבטבעו היה צריך למות. זה נכון גם אם לא מבינים מדוע אינו מונע את הרשעים. למה שלא תטען: "גם אם נניח שהאל הוציא את בני ישראל ממצרים, אין זו סיבה להודות לו, כי הרי הוא נתן למדביר להרוג שני ילדים חפים מפשע". כשאתה מודה לאל, זה לא אומר שאתה מבין כל מה שהוא עושה ולמה. וזה לא אומר שאתה יכול להבין. מדוע אתה צריך להתנות את התודה בהבנה שלך את כל מעשיו. הילד שלך בן השנתייים מבין כל מה שאתה עושה? הוא לא מבין ולא יכול להבין למה עשית לו חיסון, אבל אתה אומר לו שאבא יודע שזה טוב. ובכל אופן מצפה ממנו שיגיד לך תודה כשאתה נותן לו סוכריה. אני חושב שיש מקום להבין חלקים ורבדים מהנהגת ה' בעולם, אבל לא תולה את קריאת המציאות בהבנת כל מה שעשה עושה ויעשה. או בעצם ההנחה שבכלל אני יכול להבין מנקודת התפיסה שלי את העולם מה הוא עושה ולמה. ולשאלתך: ובני המשפחה היקרה שכה האמינו שרק אלוהים יכול להציל את ילדיהם, מדוע בזבזו לשוא משאבים רפואיים יקרים? איך הגעת לזה מדברי? למה 'בזבזו לשוא', אם נניח שה' עזר בריפוי, זה אומר שכל מה שעשו היה לשוא? הוא עשה את החלק שלו. ולהיפך: אם הם לא היו עושים את החלק הנורמלי שכל אדם עושה, לעשות כל מה שביכלתו להציל. הם בודאי לא היו שוים שיעזרו להם.
ואיך לעזאזל הרופאים יכולים רק עם אלוהים ולמדביר יש כוחות עליונים. אשמח אם מישהו יסביר לי את המשפט הנ"ל. מה קשור כאן העזאזאל? מי אמר שהרופאים יכולים רק עם אלהים? (הם יכולים מה שהם יכולים, ויש חלקים שלא תלויים בהם). ולמה המדביר צריך כחות עליונים כדי להרוג מישהו?
ומבחינה סטטיסטית, ללא התערבות אלוהים, מה הסיכוי של הדברה להסתיים בצורה כה טראגית? אין לי שום מושג, ולא נכנסתי לזה. דיברתי לפי ההנחה של ההורים שלא מדובר בהחלמה שהיו לה סיכויים טובים. אולי תכניס לנו קצת סדר ב"הנהגת" השם יתברך, שתהיה אפשרות כלשהי לעקוב אחריה.
לעקוב אחרי ה' לא תוכל, ואין צורך להתנות את האמונה במעקבים. ובלבד שלא תתימר להציג כל מיני סתירות כאילו לוגיות שמורכבות ממסעי דילוגים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2014 22:02 |
|
| |
אפרים,
המציאות האובייקטיבית מלמדת שיש רוע. הפרשנות של הרוע הזה תלויה בהנחות המוקדמות של הפרשן, ומי שמאמין שאלוהים הוא טוב, מפרש גם את הרוע הזה כדבר שמוביל לטוב.
זו צורת מחשבה שנדמה לי שקיימת אצל כל אדם. אשתמש במשל הנדוש, אבל המתאים: אם אביך, שאתה בטוח שאהבתו אליך, מכה אותך, אתה מבין שזה לטובתך למרות שזה כואב.
כך בדיוק מתייחס (ברמה כזו או אחרת) האדם המאמין לרוע שאלוהים עושה או מאפשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2014 23:07 |
|
| |
היום מכות לילדים נחשבות להתפרצות של אלימות סוטה .כל אדם שמכה חושף את הבן לתחושה של חוסר שליטה-דבר הרסני לעתיד של הילד . כל מי שמבין קצת בפסיכולוגיה לא מכה היום את בנו ולא משנות הנסיבות. רק חרדים עדיין מאמינים באימרות העבשות שלך שחושך שבטו (במשמעות מקל )שונא בנו.
ולגבי התגובה שהכל לטובה גם לגבי מיליון וחצי הילדים שנרצחו בשואה בכל מיני מיתות אכזריות תנסה להגיד את זה לילדים הניצולים שהיום הם בערך בני שמונים וזכרון הטראומה הטובה והנהדרת שהנחיל להם אלוהים הטוב מלווה אותם בימים ובלילות והם מעבירים את הטראומות הנהדרות האלה לבניהם ואפילו לנכדיהם.
וההוכחה לכך שהכל לטובה זה סתם דיבורים צדקניים וטפשיים הם דברי האם השכולה שסותרת את עצמה כשהיא מדקלמת מצד אחד שהכל לטובה ומצד שני היא אומרת שאילו גם הבנים היו הולכים היא לא היתה עומדת בזה. במציאות רואים שיש גבול לדיקלומים הרובוטיים שאינם מתקבלים על הדעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2014 23:12 |
|
| |
אם כבר למנות את הרוע בעולם, העובדה שהאל ברא אנשים חסרי מח, גובלת בהתעללות בהם ובסביבתם, די לרוע!
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2014 23:13 |
|
| |
ארתח
הקשית או תרצת?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2014 23:38 |
|
| |
אפרים,
לא אמרתי שהכאה היא דרך חינוכית טובה, וגם לא אמרתי שלא, ולכן המשפט "באימרות העבשות שלך שחושך שבטו (במשמעות מקל )שונא בנו" הוא מטופש.
בכל אופן, הדוגמא הייתה ברורה.
יש לי שני סבים ושתי סבתות ניצולי שואה. כן, הם מאמינים שהקב"ה עשה (או איפשר) את הדבר הרע הזה - למטרה טובה. זה בכלל לא קשור לטראומה, כי אין חולק שזה רע ומחריד וזוועתי וכו'.
או שאתה לא מבין מה שאני כותב, או שאתה מנסה להשתמש בדמגוגיה, ללא הצלחה. ונראית לי יותר האופציה השניה, מה שהופך את דבריך לבלתי ראויים לתגובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2014 09:04 |
|
| |
אם אין שום הגדרה לטוב, מה המשמעות בכלל, לייחס לאלוהים, "טוב".
אתה מביא דוגמה, מאב שדואג לבנו ונאלץ לעשות משהו שנראה בעיני מי שלא מבין כבעייתי.
אבל אנו יודעים להגדיר את המקרה הזה מראש, לא רק בדיעבד ואנו גם יודעים להגדיר, מתי לא נאמר כי הרוע הוא טוב.
אם רציחת שני תינוקות היא "טוב" מחמת סיבה כלשהי, מה בכלל המשמעות של המילה "טוב".
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2014 09:11 |
|
| |
אני לא באתי להוכיח שאלהים הוא "טוב". זה משהו שהוא אמר על עצמו, השאלה לבירור אמירה זו היא 1) האם הוא אמר זאת, 2) האם סביר שישקר.
המשמעות של "טוב" היא כלפי מעשים שביכלתינו לשפוט, דהיינו מעשיהם של בני אדם.
המשמעות של אמירת אלהים שהוא "טוב", היא, למי שמאמין לו, שיש באמת משמעות וסיבה לכל מה שהוא עושה, ושבסופו של דבר, מי שכן יכול להבין מה הוא עושה, או אם היינו יכולים, היינו רואים שזה "טוב" גם במושגים שלנו. רק שמנקודת מבטינו איננו יכולים לראות זאת. לכל הפחות לא באופן מושלם.
העובדה שהדוגמא שלנו היא בהכרח מובנת לנו כמבוגרים, לא אמורה לגרום למבוגרים להתקשות בהבנתה. הרי בחיידר נמנו וגמרו שהחיסון הוא סתם התעללות ושבמסטיק בזוקה יש דם של חזיר ועוד ועוד מאמיתות החידר הידועות והמפורסמות. משום שמבטו של הילד מוגבל. לא באתי לטעון שאתה כמבוגר שואל מדוע עושים חיסון. אלא שהילד שואל מדוע עושים חיסון, והוא אינו יכול להבין מה זה חיסון (עכ"פ לא בגיל שנתיים) ולמה זה טוב. והוא הדין בפערי ידע והבנה בין מבוגר לבין אלהים וכיוצא בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2014 09:17 |
|
| |
ייתכן,
אם שמת לב, נזהרתי מלומר שמה שקורה הוא טוב, בדיוק בגלל מה שכתבת. אנחנו יודעים להגדיר היטב מהו רע, אבל אנחנו יודעים גם שלפעמים רע מוביל לטוב. זה לא הופך את זה לטוב, וזה עדיין רע וכואב, אבל הפרשנות שטוענת שזה מוביל לטוב אינה עוקרת את המשמעות של רע וטוב.
תסכים איתי שאני יכול לבוא אליך פתאום ולדחוף אותך על הריצפה, ורגע לפני שתכעס עלי מאוד תגלה שהצלתי אותך מתאונה. עכשיו תלך הלאה למקרה שדחפתי אותך ואתה לא מגלה שהצלתי אותך משום דבר, אבל אתה משוכנע לגמרי שאני רוצה לעשות לך רק טוב. איך תפרש את הדחיפה שלי במקרה כזה?
|
|
|
|
|
