נס הישרדות עם ישראל וחזרתו לארצו - בין יעבץ לשפינוזה.

לאפרים

גם אצל הרמב"ם נבואה = חכמה + אינטואיציה הרואה נכוחה את כוחות העומק של הקיום וזה מה שראה שפינוזה.

הנביאים קיבלו את הנבואה בחלום או במראה.

מיימוני

לא נטען כאן, שיש סתירה לאמונה, אלא שאין הוכחה, משום שיש לתופעה הסבר טבעי.

בנוגע לשיטה שאינה רואה סתירה בין האמונה הדתית לתפיסת עולם כמנהגו נוהג אפי' ביחס לניסים, מלבד שזה סתירה לדבריה המפורשים של התורה שרואה בניסי יצי"מ הוכחה לוידעתם כי אני ה', עוד מעולם לא הבנתי את הריוח בזה, ממה נפשך, אם קרי"ס היתה מקרה גמור אז אין לה שום ערך, ואם זה היה מה שנקרא נס נסתר, דהיינו התערבות אלהית בדרך נסתרת, א"כ מדוע הם מסרבים להאמין באפשרותו של נס גלוי, הרי הקושי להאמין בניסים הוא משום שנראה שהעולם פועל בדרך סיבה ומסובב, שלכן אילו יכלנו לדעת את כל הסיבות שקיימות ברגע הראשון של קיום העולם יכלנו לדעת את כל ההיסטוריה העתידית, ההתערבות האלהית בין שהיא נסתרת או גלויה היא קטיעת המהלך הזה, ולומר שהכל הונח בטבע מלכתחילה לא יתכן, שהרי זה תלוי בחיה שהיא בהכרח מחודשת, כך שאין שום חילוק בין נס נסתר לנס גלוי בזה.

אני מסכים עם עודד, שהנצרות ולדעתי גם האיסלם, יש להם חלק גדול בהישרדות עם ישראל, ולא רק בגלל יחס הנוצרים, אלא עצם קיום ישראל בין דתות שאינן רק שונות אלא מתחרות ובאות לתפוס את מקומה זה יוצר התנגדות ורצון להגן על שלך, לכן בזמן האינמסיפציה החל תהליך התבוללות, שאלולי השואה ותקומת מדינת ישראל איני יודע אם היא היתה נעצרת, והדברים ארוכים.

ביוטי

היכן אתה רואה בתפיסתו של שפינוזה ראיית התופעה כפלא, הרי הוא מוכן על בסיס הסברו לנבאות את העתיד, אתה לבטח מבין שנבואתו אינה על טבעית אלא מתוך ניתוח סיבות התופעה בלבד.

בנוגע לשאר דבריך, כפי שהרגשת הם טינם ברורים דיים, עיקר הטענה היא שכל תופעה ראויה להיות נידונית מתוך התחום שאליה היא משתייכת, כשיש בעיה בפיזיקה, הדרך הנכונה ביותר היא למצוא לתופעה הסבר מתחום הפיזיקה, כך תופעה היסטורית או סוציולוגית מתוך ניתוח היסטורי או סוציולוגי, זה הדרך הטבעית והפשוטה יותר, אם הם אינם מצליחים למצוא הסבר בשום אופן רק אז אולי ניתן לפנות לספקולציות רחוקות.

לכן אני חושב, שאדרבה, עקרון תערו של אוקאם צריך הוביל אותנו לקבל יותר את ההסבר לכל תופעה מתוך הדיסיפלינה של אותה תופעה, סיפורי יצי"מ ומעמד סיני צריכים להיות נידונים מתוך ניתוח של איך עוברות ומתפתחות אגדות בתוך עמים ותרבויות, כמו מתוך ניתוח איך תופעות היו נתפסות באותה תקופה, מה היה נחשב נס, איך היתה דרכם לתאר תופעות נדירות או סתם סיפורי בריחה והצלה וכו', הישרדות ישראל מתחום ההיסטוריה וכו' וכו', וזאת לדעתי אחת הטעויות הגדולות בתיזה של הרב המסתורי שלך מירושלים או מהדרום.

תוקן על ידי oפקן ב- 30/04/2014 14:35:16

ספקן,

1. בוודאי שהוא משוכנע בניתוח שלו עד כדי חיזוי העתיד,
אך עצם ההתייחסות והעלאת הגורמים ע"ג הכתב, מעידה על הרמת הגבה שקדמה להן.

2. א- האמת היא שעדיין לא הבנתי את ההיגיון במה שאמרת, שאם ההסבר מבפנים אז זה ההסבר הפשוט,
הגם שהמשפט הזה כשלעצמו פשוט מאד, אך אם נניח שאלוקים מתערב בהיסטוריה[ולצורך הדיון אתה צריך להניח כך], אז התערבות כזו היא כבר חלק מ"תחום" ההיסטוריה, וא"כ מאי חזית דסמכת אהני סמוך אהני,

ב- ההיגיון בכלל שלך, הוא רק כאשר אתה מסביר את התופעה בכללים היסטוריים צפויים ונורמלים [וכנ"ל בכל תחום] אך כשאתה מנסה ליישב בדוחק את התופעה עם הכללים, מהיכי תיתי, שעדיין מורכב יותר להביא תירוץ בומבה מבחוץ??

ג- ייתכן והוויכוח על שרידות העם, בעצם מתנהל גם ברובד העמוק של "לאיזה תחום הוא שייך", כמו היסטוריה או "מטהיסטוריה" (כהמצאת 'הרב הדוקטור' יצחק ברויאר), ואז כלל לא תוכל להשתמש בכלל הזה.

א. נדמה שיש לנו בעיה בהנחות היסוד, אין אנחנו צריכים להניח שום הנחה מראש על התערבות אלהית, יש את העולם שמוכר לנו דרך החושים או הרגשות, אנחנו רואים שומעים, מרגישים ויש לנו מחשבות, עם כל זה יש לנו מגע ישיר, אלהים היא ספקולציה שכלית, לא ראית לא הרגשת, ואתה רק רוצה מתוך קושי בהבנת התופעות לחדש שקיימת מציאות אי שם שפותרת את הקשיים הללו, זה דרך הוכחה לוגי, אבל כל עוד שהתופעות הללו אפשריות לפי הדברים המוכרים לנו בצורה ישירה, גם אם בדרך דוחק, ואני לא חושב שזה דוחק, זו הדרך הפשוטה והעדיפה, מה לא מובן בזה.

ב. איני רואה בעיה בזה שתופעה תתבאר בדרך דוחק, מציאות העולם מורכבת מאוד, והעולם ותולדותיו מלאים מזה, ואם מורכבות זה דוחק אין בעיה בזה.

ולגבי אות ג, אני מקוה, שכד ניים ושכיב מר כתב להאי מלתא.

תוקן על ידי oפקן ב- 01/05/2014 00:13:25

ספקן,
אכן יש ביננו חוסר הבנה בהנחות היסוד,

הרעיון במכלול הוא, לא לבודד את השאלה על תורה משמיים, רק סביב תופעה אחת ולתלות בה הכל,
אלא אדרבה, ההנחה היא כמו שאתה כותב, שאם נעמיד את שאלה זו בפ"ע, בוודאי שההסבר ההגיוני, הוא ההסבר המשתמש בכלים המוכרים, ולא הממציא כלים חדשים.

אך כשאנו דנים על הרבה תופעות, שהמשותף לכולן שההסבר הטבעי להן איננו טריוויאלי, ואתה זקוק ל"הכא במאי עסקינן" או "חסורי מחסרא והכי קתני", זה משנה את מבט המאקרו שלך, כשיש לך בארגז הכלים הפילוסופי, כלי חדש ומוזר, שפותר את כולן בפעולה אחת.

כן נלענ"ד.

ואני ברוב תמימותי חשבתי, שהיזדקקותכם לרב מסתורי מהדרום היה היתה משום סף דרישה גבוהה יותר מאשר תלמידי ערכים ודומיו.