|
|
| נשלח ב-28/12/2014 19:47 |
 |
| |
צריך להרשם (חינם) כדי לקרוא את הכל
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2015 12:31 |
|
| |
מדי שנה בשנה, עם פרוס חג החנוכה, מעלה ירוחם את הנושא האהוב עליו - ההיסטוריות של נס פך השמן.
בשנה שעברה התפתח על זה כאן דיון רציני ומקיף ונראה לי שבמקום להתחיל את הדיון מהתחלה, נכון יותר להקפיץ את הדיון הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2015 12:33 |
|
| |
הדיון על חנוכה מתחיל בעמ' 3. ואם יוכל מישהו להפריד את הדיון הזה מהאשכול שעליו הוא נח בטעות, כדי להקל את מלאכת המחפשים בשנים הבאות, תבוא עליו הברכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2015 13:12 |
|
| |
אריאל
תיקון טעות -זה לא אהוב עלי, אבל מדי שנה ושנה אני מודע יותר ויותר. על נס פך השמן שלא היה ולא נברא.
הסיפור על מותם של 12אלף זוגין של תלמידי רבי עקיבא. שלא היה.
ל"ג בעומר שהומצא בהמשך.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2015 22:25 |
|
| |
אז הגיגי החדשים, אחרי שגדלתי בשנה, הם כאלו: עלינו לדון האם משנה לנו אם היה נס פך השמן או לא, והתשובה היא שאין שום הבדל.
חנוכה נחוג באופן זהה ע"י בני א"י, שהתחנכו על המסורות הארצישראליות, וע"י בני בבל, שהתחנכו על המסורת הבבלית. וגם המסורת שלנו אינה מוחקת את נצחון החשמונאים כסיבה לחגוג, וכמו שסיכם אותה הרמב"ם.
גם לפי המסורת הא"י, נצחון החשמונאים היה 'נס', לא מופת שמוכיח את קיום ה' בעולם, אבל המאמינים בהשגחת ה' יראו כאן את אהבתו האינסופית של ה' לעמו, שלא סרה גם עם תום עידן הנבואה, ואת השכר שניתן למוסרים נפשם על אמונתם.
(לכאורה תאמרו לי "אם החשמונאים היו נכשלים, האם היית רואה בכך הוכחה לאי אהבת ה'?" התשובה שלילית. אבל אעפ"כ, אין לחשוש מפני חוסר עמידת טענתי במבחן ההפרכה של פופר, כי אינני בא להוכיח טיעון חדש כי אם לציין שתפיסת עולמי קובעת שכאשר אנו מצליחים זה בשל אהבת ה' וכשאנו נכשלים זה בשל חטאינו (וכו'). אם כן, מאחר והצלחנו באופן מופלא, עלינו לראות בכך את אהבת ה'.)
אם היה הנס, תהיה זו הוכחה לאמונתנו, אבל אינני מצפה לגלות הוכחות שחורגות מההוכחות לקיום כל אחד מאלפי הנסים המתוארים במסורות היהדות (וגם במסורות אחרות) שלעולם אינן מספיקות לשכנע אותנו בנכונות האמונה, כי אינן חזקות דיין לעבור את המכשול הפילוסופי שקובע שאין להאמין בנסים אם אין סיבה להניח שהם יכולים להתרחש. אלא שאם נאמין ביהדות נוכל להאמין גם בניסיה, שהרי אז תתבטל הבעיה הפילוסופית הנ"ל. (וע"ע בשלל כשליו השונים והמשונים של דייוויד יום)
אפילו השאלה אם חז"ל יכלו לטעות אינה רלוונטית, כי כאן יש מחלוקת (אמנם הארץישראלים מביעים דעתם רק בשתיקה) ומשום מה מותר לחז"ליסט אחד לטעות אם חז"ליסט אחר ציין זאת.
הטענה לפיה 'לא יתכן שכלל ישראל יטעו' (שנראית לי בולשיט) היא היחידה שעומדת כאן למבחן.
פרט לזאת, השאלה היחידה העומדת בפנינו היא היסטורית גרידא.
נקודה נוספת היא שאם היה נס האש, כמתואר ביוסיפון ורמוז לטענתי במקבים ב, והוא השתבש לנס פך השמן, אז הטעות אינה קריטית כלל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2015 03:26 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | | ומשום מה מותר לחז"ליסט אחד לטעות אם חז"ליסט אחר ציין זאת. |
|
זה לא הולך ככה.
אין שום תפישה שאומרת שחזליס"ט לא יכול לטעות, אלא היא אומרת שלנו אין כלל כלים לחשוב שאנחנו יודעים לומר איפה האחוז הקטן של הטעויות שלו. אבל אם חזליס"ט אחר חולק עליו, הסיכוי הפך להיות 50/50 כי אחד מהם בוודאי טועה (כאשר אי אפשר לומר או"א דא"ח).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2015 10:55 |
|
| |
אריאל.
זה נכון שאין כל הבדל. אני ממשיך להדליק נר חנוכה למהדרין מן המהדרין ואין כל הבדל.
אתה ודאי מכיר את הסיפור על המלך שאכל עם המשנה מהחיטה - שכל האוכל ממנה משתגע. ועשה סימן על מצחו שידע שהוא בעצם משוגע.
העלת הנושא מדי שנה זה הסימן ששמתי על מצחי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2015 20:19 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | אתה ודאי מכיר את הסיפור על המלך שאכל עם המשנה מהחיטה - שכל האוכל ממנה משתגע. ועשה סימן על מצחו שידע שהוא בעצם משוגע.
העלת הנושא מדי שנה זה הסימן ששמתי על מצחי. |
|
מה זה שייך?
התקנה בכל מקרה הייתה 8 ימים לכל הדעות. ההידור של הוספת נר כל יום ככל הנראה לא נולד דווקא בהקשר של נס פך השמן אלא בתור מוסיף והולך גרידא.
לכל הדעות עיקר ההודאה היא על נס הניצחון כפי שאומרים ב'על הניסים' וכפי שנראה בספרות הקדומה.
מה נשאר?
למה החליטו דווקא על 8 ימים, האם בגלל שהיה נס של פך השמן או שזה סיפור אגדתי והייתה סיבה אחרת,
נו נו...
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2015 11:40 |
|
| |
כמדומני
אין לי בעיה עם 8 ימים, למרות שאני חושב שבית שמאי צודקים בויכוח,
אכן היו ניסים. במלחמה.
אבל נס פך השמן לא היה ולא נברא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2015 15:14 |
|
| |
מגילת אנטיוכוס
המקור הקדום היחיד, פרט לסכוליון והבבלי, שמזכיר את נס פך השמן. היתה מוכרת לגאוני בבל במאה ה9. רס"ג ייחס את חיבורה לבית חשמונאי ור"ש קיירא לזקני בית הלל ובית שמאי. בקהילות בתימן ואיטליה (שמשמרות השפעה ארץישראלית) נהגו לקרוא בה בבתי הכנסת.
המגילה היא מסמך פרושי/חז"לי מובהק. היא מכירה את מניין השנים של סדר עולם. לא יתכן שהתחברה לפני החורבן כי היא מסיימת באזכור 'חורבן בית אלוקים' ו'בני ישראל בכל מקומות גלותם'. גרסת המאורעות שלה שונה לחלוטין מהמקובל בספרי מקבים - הכה"ג בזמן הגזירות הוא יוחנן בן מתתיהו (ולא חוניו). סיפור קרבן החזיר שהתחיל את המרד מאוחד עם יום ניקנור ומיוחס ליוחנן שהרג את ניקנור. (אין אזכור של יום ניקנור בגרסה המופיעה בבבלי, הירושלמי והסכוליון)
המגילה כתובה בארמית ארץישראלית (ע"פ זכרוני - אין לפני כרגע טקסט ארמי של המגילה).
אם כן, לכאורה יש לתארך את המגילה לארץ ישראל ולתקופה בה עדיין לא נעשו התלמודים קנוניים, אחר החורבן. המחבר לא שאב גם מהסכוליון שלפנינו וא"כ הוא מקור עצמאי המתאר את הנס.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2015 15:26 |
|
| |
קצת על מגילת אנטיוכוס קישור
והנה המגילה עצמה בתרגום עברי קישור
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2015 01:42 |
|
| |
קישור
|
|
|
|
|
