בית פורומים עצור כאן חושבים

מדע ביחס לתורתינו הקדושה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/6/2014 08:00 לינק ישיר 

בבירור עם הכותב האחרון באישי, נפלו טעויות הקלדה. זה הנוסח הנכון:

אבל התורה הלעיטה אינפורציה עובדתית (ואף אם תאמר שזה משל, שומעיה המקוריים לא יכלו לדעת שאינה אלא משל. וכל תקופה, עם התקדמות המדע, אנו נאלצים להרחיב את גבולות המשל) בזמן שהיתה יכולה לומר את המסקנה במילים כלליות ללא התייחסות לפרטים הטכניים. גלישתה לכך אינה מעידה משהו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/6/2014 08:02 לינק ישיר 

אני מנסה להשיב על השאלה האחרונה לבדה:

יש דברים שאי אפשר לנסח שלא על ידי משל כלשהו.

יש דברים שאפשר לומר בלי להתחייב לאונטולוגיה (=מציאות) כזו או אחרת. אבל בוודאי שאי אפשר להישמר באופן מוחלט מטעויות.

לכן: ובא השמש, וזרח השמש.

אנו היום, שגדלנו על הרעיון של קופרניקוס (השמש עומדת, כדור הארץ מקיף אותה) מבינים זאת מייד כמטאפורה. כמה עוד מטאפורות נמצאות במקרא? כמה עוד אמירות שמדגימות רעיון על ידי המציאות המוכרת לדור שקיבל את התורה?

אדרבה, נסה לומר את הביטוי על הזריחה "במילים כלליות ללא התייחסות לפרטים הטכניים". וזכור שאתה מוגבל למילים שמובנות בדור ההוא.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/6/2014 15:56 לינק ישיר 

מימוני
א. מי שבעיניו מעשה הבריאה לא היה כפי שהוא מתואר בבראשית וגם ידע את העתיד כי האנושות תגיע לכך וגם רצה כי פרשה זו תישמר לנצח - היה מנסח אותה כך ????
ב. השאלה מתעצמת לגבי מי שהוא כל יכול וגם ברא את השפה וכושר הבטוי. התקצר ידו לתכנן אותם כך שתיאור הבריאה הצבעוני והמרגש לא יסתור את שאירע?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2014 08:22 לינק ישיר 

תלמיד (לא) טועה

הצבעת על נקודות שקשות גם לי. וזו לא הפעם הראשונה שאני נדרש לחשוב עליהן.

אציג את הרקע ואעבור לדבריך.

סעיף לפני א: יש בתורה ביטויים שאינם נכונים מדעית ואנו מפרשים כמטאפורה. כמו "ובא השמש" "וזרח השמש".

יש בתורה תיאורים שנראים מדעיים (בריאת העולם בששה ימים) והתייחסויות למציאות אך כל אלו נראים לפי הידוע לנו לא נכונים. האם ניתן להסביר זאת בכך שהתורה לא התכוונה ללמד מדע אלא רק להתייחס לאותה מציאות שהיתה מוכרת לבני הדור שקיבלו אותה? לדעתי - כן. כפי שהבנתי משד"ל (ולא רק הוא), התורה מספקת נראטיב לקוראים ולשומעים שמסביר להם שהעולם נברא ולכן הוא מתאר את העולם כפי שחשבו עליו וכן את ההיסטוריה כפי שחשבו עליה ואינו מתקן את הטעויות שלהם במציאות, גדולות וקטנות.

על זה נסובו דבריך.

א. ה' יודע עתידות ושנקרא שוב את הפסוקים והם יצרמו לנו. האם אי אפשר היה לכתוב אחרת.

אתה מוזמן להציע דרך לנסח נראטיב בריאה והוראות (נניח לאיסור עבודה זרה) שמקיפות את כלל המציאות לפי מה שהיא מוכרת לבני הדורות המקבלים ואחריהם אך יהיו מובנים לבני דורנו המכירים את האסטרונומיה החדשה.

אני יכול להציע מספר פתרונות ואף אחד מהם לא יעבוד, חוץ מהאחרון.

1. לכתוב שהתיאורים לא מדוייקים. - האם התורה יכולה לכתוב על עצמה שהיא לא מדוייקת או מנוסחת לפי הזמן? כאשר אין מודעות לכך שיש רמת דיוק משתנה והשתפרות של המדע?

2. לכתוב בשפה כפולה שאפשר להבין ברמה אחת כך וברמה אחרת שוב אחרת. כך חשב הרמב"ם שאפשר לפרש את התורה. ולכן ניסה להכניס לתוכה את האריסטוטליזם (באופן ביקורתי ומתון כלפי אריסטו). זו בעצם הטכניקה או הטכנולוגיה של פרשנות לפי הסוד. כפי שכתב הלברטל (בספרו על הסוד), ברגע שמניחים שיש סוד, זה משחרר אותנו ממחוייבות לטקסט כפי שהוא.

3. להשאיר זאת לנו, הקוראים, להבין שכפי שהתעלינו מבחינה הידע המדעי כך עלינו להתעלות גם מצד הבנתנו את המיגבלות שכל תורה המציעה מדע והיסטוריה (גם בדרך אגב) לקוראיה חייבת להתחשב בהם. אותו דור שמצליח להבין את השאלות, מבין גם את התשובה העקרונית של "לא היתה ברירה אלא לכתוב כך". וזו התשובה שלי. לצערי אין לי טובה מזו. ואפשר שהיא האמת.

ב. מדוע ה' ברא אותנו כך ולא אחרת? יש טוענים שזו לא שאלה משמעותית. ויש משיבים שזו שאלה גדולה אבל אחרת. נבראנו כבני אדם עם יכולת מוגבלת אבל מתפתחת. אין לנו כנפים, למשל, אם כי יש כנפים לדמיון ואולי גם להשגותינו הנכונות. זה מה יש. החכם לא ישאל: מדוע לא נבראנו אחרת אלא "עכשו שנבראתי, מה בידי לעשות ומה חובתי ומה ראוי שאשאף אליו".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/6/2014 16:31 לינק ישיר 

הרב מיימוני היקר
כלום לא יכל ה' לכתוב את התורה ללא הסתירות המדעיות? ומה אם לא היה מספר לנו סיפור בראשית כנוסחו היום, אלא משהו מעורפל יותר שמשיג את אותה מטרה חינוכית. לדוג' בראשית ברא אלוהים את העולם והארץ הייתה שוממה. ויאמר אלוהים יהי עולם ויהי עולם. ויברא אלוהים את האדם ואשתו בצלם אלוהים ברא אותו וכו'.
עם הטקסט של היום אנו נדרשים לא רק לסיפור בריאה שנראה סותר את הידוע היום, אלא גם לסיפור על יצירת אדם שמושפע מאוד מתקופתו. קודם כל אדם = גבר ורק אחר כך באה האישה מצלעו של האדם (שוב אדם =גבר). מטרת בואה לעולם הוא להיות עזר כנגדו של האדם/גבר. ממש לא מה שידוע לנו ממדעי הטבע על דרכי ההתרבות האבולוציוניים וגם נסתר מוסרית היום.
ובא השמש וכו' זה באמת לא קשה, יותר קשה על הדברים המיותרים לכאורה, כמו סיפור בראשית. או הטעויות בבהמות כגון ארנבת ושפן (שנדרשו עליהם הרבה דרשות ואכתי צ"ע).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2014 17:37 לינק ישיר 

מיימוני

א.      ההזמנה לכתוב את התורה מחדש גדולה עלי, אני כותב בלשון יבשושית הרחוקה מלשון הכתוב. אבל זה בכלל לא הנקודה. אין ספק שה' יכול (לא פחות מסיסמת הבחירות של אובמה). אני חושב שדי פשוט לכתוב את פרשת הבריאה בלשון כוללנית, אפילו משהו מצומצם של 5-6 משפטים (נניח  בסגנון של מתן תורה  "ברא ה את השמים ...וכו'

ב.      תשובתך בסעיף 3 ש"לא היתה ברירה" כמובן לך אינה תשובה [ויש לחלק מדברי המו"נ ששלל את השאלה מדוע היה לב העם רך כך שיצטרך לא ללכת דרך ארץ פלשתים. זה מתקשר להערתך בסעיף ב]. וודאי לא בהתייחס לה' שהוא כל יכול (מחוץ לסתירה לוגית, אבל זה לא המקרה). וחוץ מזה, כאמור ב א' היתה ברירה, לכתוב לקונית וכוללנית.

ג.       תשובה קבילה אולי תהיה ע"פ המוטיב החוזר ברמב"ם בכמה מקומות  כי להשתיל את התורה בעם היה קשה ולכן התורה התפשרה (כמו בהמנעות מדיבור על גמול רוחני). ידעה התורה כי מסורת הבריאה חזקה ולכן "נכנעה" והזכירה זאת, מטעמים פסיכולוגיים. תי' זה אולי דחוק פחות מאחרים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/6/2014 21:53 לינק ישיר 

שיעור מאת הדיין המצוין הרב שלמה דיכובסקי בנושא "תורה ומדע" – מנקודת מבט הלכתית. עיקר ההרצאה עוסקת באי-קבלת ממצאי D.N.A כראיה להכרזת הוולד כממזר. הוא דן שם גם בנוגע להיתר הריגת כינה בשבת, ועוד.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מדע ביחס לתורתינו הקדושה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.