|
|
| נשלח ב-4/6/2014 22:37 |
 |
| |
| אמשלום כתבה: |  |
[אריאל,
"חז"ל שלא ידעו כלום על תרבות המערב" - זה כ"כ לא נכון עד שזה כמעט מצחיק. הם הכירו היטב את התרבות בתוכה הם חיו, הם אימצו פנים רבות שלה, התווכחו עם אחרות ובודאי לא התעלמו ממנה או חיו בהכחשה אליה. ככלל, השוואות היסטוריות הן מגוחכות, אבל להשוות את החרדים לחז"ל זה נשמע כמעט פארודי (ולא רק בגלל היחס לתרבות הכללית)...
ועוד משהו, עקרוני יותר - אין דבר כזה "לא מושפע"; אין דבר כזה תרבות "טהורה" מהשפעות (בדיוק כמו שאין דבר כזה שפה "טהורה"). חברות ותרבויות החיות זו בצד זו (וזו בתוך זו - כמו היהודים בתרבויות העולם) תמיד מתקשרות זו עם זו (בודאי ובודאי שהמיעוט לומד מן ההגמוניה, ויהודים תמיד היו מיעוט) - הדבר ניכר במוסיקה (מישהו אמר ניגונים חסידיים?), בלשון (יידיש, לאדינו או ערבית יהודית?), בלבוש (זנב שועל, גלבייה, מטפחת או פאה?), בשמות (החל באנטיגונוס איש סוכו, עבור לרבא ואביי, דרך המנחם-מנדלים והצבי-הירשים לדורותיהם) וגם - מה לעשות - ברעיונות ובערכים (עבדוּת, ריבוי נשים וכו' וכו'). חיקוי, למידה, אימוץ תרבותי וכו' אינם בהכרח מובילים להיטמעות ולמחיקת ההבדלים בין קבוצות, אבל הם מאפשרים התפתחות ולמידה והעשרה. תרבות שאינה מסוגלת לעשות את כל אלה לא תשרוד.]
|
|
אמשלום, כפי שאמרת, כל תרבות מושפעת משכנותיה, בין חז"ל ובין החרדים. אמנם יש להבדיל בין ההשפעה על התרבות החרדית/חז"לית, שהיא השפעה לא מודעת בעיקרה ומצומצמת יותר. לבין ההשפעה על פילון/המודרן-אורתודוכסים. שהיא עזה כל כך עד שיש להגדיר אותם כמערביים-יהודים. כלומר תת תרבות בתוך הציויליזציה המערבית.
במה מתבטאים ההבדלים? כהתחלה ניתן לציין את השפעת הפילוסופיה היוונית על פילון לעומת השפעתה על חז"ל.
תוכלי לראות את ההבדל באמצעות מספר שאלות פשוטות שיוגשו לחברי הפורום (שאולי אינם ממש מדגם מייצג) מצד אחד ולחרדים קלאסיים (לא מקס) מצד שני.
כמובן, אינני בא לטעון שאחת החלופות (תרבות עצמאית או סניף של תרבות המערב) נכונה או עדיפה יותר, אלא רק להניח בזהירות שלראשונה יש אולי סיכוי גבוה יותר לשרוד.
הטענה שהיהדות הוציאה מקרבה את כל תנועות ההתחלנות/התבוללות/השכלה וכו' אינה אפילו התחלה של טענה כל זמן שלא תשוו אותה לתרבות אחרת פתוחה במודע ולחלוטין לתרבויות אחרות שהצליחה לשרוד אלפיים שנה ללא כל תופעה דומה. נראה לי שתתקשו למצוא תרבות להשוואה כיון שאין כזו.
הן השוואה לעבר והן חיזוי העתיד אינם יותר מספקולציות, אבל מה רע בעסוק בספוקלציות?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2014 14:52 |
|
| |
[אריאל,
הנחות היסוד שלך פשוט שגויות ואין להם על מה לסמוך, אבל המשמעותית ביותר שבהן, וזו שכנגדה אמרתי דברי הקודמים (ואחזור עליהם שוב, כי איני בטוחה שהובנתי) היא - שיש בנמצא תרבות "בלתי מושפעת" או "עצמאית". למודעות או חוסר מודעות אין כאן תפקיד כלל, לשיטתי: מי שחי בעולם מתמודד איתו, וכיצד יוכל להיות לא מודע לכך? אני סומכת על אנשים חכמים, על מנהיגים דתיים גדולים, שהם מודעים למציאות איתה הם מתמודדים. אילולא כך, כיצד אוכל לסמוך על פסיקותיהם ההלכתיות (למשל)?!
הנה עוד דוגמאות לבעייתיות בדבריך -
א. פילון לא היה "יותר מושפע" מחז"ל. הוא היה מושפע באופנים אחרים, ואל לשכוח שהנסיבות הפוליטיות בהן חי היו שונות לחלוטין מאלה בהן חיו בני תקופתו בא"י.
ב. האם הרמב"ם פחות "מושפע" מן התרבויות שהקיפו אותו מאשר מישהו אחר בן זמנו? מי שקורא את הרמב"ם כ"טהור" מבחינה יהודית ואת תפיסותיו כמשהו שפותח וצמח בחללו הסגור של החיידר (כמשל) - פשוט אינו מבין את הרמב"ם ובודאי שאינו מבין היסטוריה, פילוסופיה, הלכה ועוד ועוד...
ג. הנס של הימשכות התרבות, הדת והעם היהודי לאורך הדורות הוא אכן יוצא דופן בעולם. אולם כשאתה מנסה להבין את הנס הזה, אל לך להתעלם מכך שלמרות המשכיות תחושת ה"זהות" (קרי: אני קוראת לעצמי יהודיה כמו שעשו מאות ואלפי שנים לפניי, וחשה שייכת לאותה קבוצת אנשים שהתקיימה מאות ואלפי שנים לפניי), הדמיון הממשי בין מה שקרוי היום "יהדות" או "עם יהודי" ובין מה שהיה קרוי כך לפני 2000, 1000 ואפילו 300 שנה מסתכם בעיקר בתחושת הזהות (שאיני מקילה בה). כנ"ל לגבי קבוצות שונות המזדהות עם השם "יהדות" באותה התקופה - לפני הקמת מדינת ישראל שקיבצה יחד (בפעם הראשונה בהיסטוריה) קבוצות כאלה ממקומות שונים, האם מי שהיה רואה תימני המכנה עצמו יהודי ופולני שעושה אותו הדבר, היה רואה משהו משותף לשניהם? או קיי, שניהם "שמרו שבת", אבל לא באותם אופנים, והיו גם רוסים/אתיופים/נוצרים אמריקאיים שעשו זאת ולא כינו עצמם (ואחרים לא כינו אותם) "יהודים"... במילים אחרות: אתה מתבונן בעובדות מסויימות ומפרש אותן באופן שיתאימו ל"נאראטיב" שלך, אבל אין שום סיבה ממשית לא לנתח את אותן העובדות באופנים אחרים ולהגיע למסקנות אחרות.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2014 16:12 |
|
| |
אמשלום,
תוכלי להמחיש את דברייך הללו "למרות המשכיות תחושת ה"זהות" (קרי: אני קוראת לעצמי יהודיה כמו שעשו מאות ואלפי שנים לפניי, וחשה שייכת לאותה קבוצת אנשים שהתקיימה מאות ואלפי שנים לפניי), הדמיון הממשי בין מה שקרוי היום "יהדות" או "עם יהודי" ובין מה שהיה קרוי כך לפני 2000, 1000 ואפילו 300 שנה מסתכם בעיקר בתחושת הזהות"?
תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2014 16:36 |
|
| |
אילו יהודי מתקופת הבית היה נופל לזמננו הוא היה נדהם מכך שכל נשותינו משתתפות בכל סעודות השבת עם בעליהם. זו היתה נראית לו תופעה בלתי טבעית בעליל. אני לא בטוח עד כמה הוא היה מזהה את השבת שלו ושלנו, את שלום עליכם הוא וודאי לא הכיר. וככלל, איך הוא היה קולט יהדות ללא מקדש שסובבת סביב תפילה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2014 23:05 |
|
| |
[אריאל,
צופר ענה לעניין, אך ניתן להוסיף גם דוגמאות קרובות הרבה יותר -
מה היה הרמב"ם חושב על משה די ליאון וחבורתו? מה יהודי איטלקי מן המאה ה-15 או ה-16 היה חושב על יהודיה מב"ב של 2014? מה יהודי מספרד של תור הזהב היא חושב על יהודי חרדי בברוקלין 2014? מה יהודי בשטייטל פולני בתחילת המאה ה-20 היה חושב על יהודי עולה מאתיופיה? וכו' וכו'...]
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2014 22:10 |
|
| |
כתבתי, ואכתוב שוב, שכל תרבות מושפעת מסביבותיה. אוסיף גם שכל תרבות משתנה במהלך תולדותיה. אבל עדיין, יש לחלק בין עצמת ההשפעה. אינו דומה צעיר מוסלמי באפגניסטן, המגדל זקן פרוע, חובש טורבן מלוכלך (כמה סטריאוטיפי מצדי) עובד כרועה גמלים, שומע שירי עם עתיקים ומעשן נרגילה (גם אני מזדעזע מהסטריאוטיפיות שלי) לבן עמו האמריקאי המתגלח, לובש בגדי מותגים, לומד באוניברסיטה, שומע מוזיקה מערבית ויוצא למועדונים.
ניתן להוסיף ולומר אפילו שבעוד הראשון משתייך לציויליזציה המוסלמית, השני משתייך לתת-ציויליזציה מוסלמית בתוך זו המערבית.
כיוצא בדבר, אינה דומה אמשלום (כדוגמא בעלמא) לבת עמה הגרה במאה שערים ומלמדת בסמינר המקומי.
אני חושב שניתן לראות המשכיות מסוימת של תרבות חז"ל, וודאי של הראשונים, אל התרבות היהודית-חרדית של ימינו. עם זאת, השינויים הם עצומים ללא ספק.
אני חושב גם שפילון או יוספוס, וכמותם יהודים רבים באלכסנדריה ועוד, הושפעו מהתרבות ההלניסטית ברמה שהופכת אותם לחלק ממנה (כדי לראות את ההבדל קחו את סדר עולם לר' יוסי לעומת קדמוניות ליוספוס)
אבל כבר כתבתי את זה וחבל לחזור שוב.
אם להשתמש בטיפה דה הומניזם, הרי שפרופ' סמואל הניגטון בספרו התנגשות הציויליזציות דן בעם היהודי וטוען שהיהודים נעים על רצף שבין ציויליזציה עצמאית לחלק מהמערב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2014 04:11 |
|
| |
כבר הרבה יותר מפעם אחת הובאו כאן דברי הרב דסלר (חלק ג' אאל"ט) שבהם הוא אומר שאכן גישת פרנקפורט כמו שהוא קורא לה, הובילה להרבה פחות עזיבה של הדת מאשר מה שהוא מכנה גישת הישיבות. ואמנם אין זהות בין הישיבות בליטא לציבור החרדי בארץ ישראל, ואין זהות בין פרקפורט לציבור הדתי לאומר, אך הדמיון רב מאוד.
אז גם אם היום בארץ ישראל יש יותר עזיבת הדת בגישה אחת מאשר בגישה אחרת, לא כך הדבר כל הזמן, לעיתים גישה אחת סובלת, ולעיתים גישה אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2014 12:07 |
|
| |
מתוך האתא גאולה בהסח הדעת
רסיסי לוחות - הרס היהדות ההיסטורית
הרס היהדות ההיסטורית באמצע המאה ה- 19 שרוב עם ישראל עזב את הדת, העסיק את שמואל יוסף עגנון הרבה מאוד-מאוד.
פעם אחת, הזדמן עגנון לפגוש את פרופ' ישעיהו ליבוביץ ברחובה של עיר, ושאל אותו: אמור נא לי ישעיהו, מה היתה הסיבה שהכוח העצום של האמונה בעולמה ההיסטורי של היהדות נשבר כליל?
פרופ' ליבוביץ ענה לו: רבי שמואל יוסף, אתה הצגת לי את הדבר הזה בשאלה בפסוק אחד, בדומה לכך אני אתן לך גם כן תשובה שניתנת להיאמר על רגל אחת. כוחה של התורה נשבר בעם ישראל משעה שהתורה הפכה להיות תלמוד תורה!
עגנון התרשם מאוד מאוד מן תשובתו של פרופ' ליבוביץ, ואמר לו שהוא ניסח דבר שהוא חשב עליו הרבה מאוד, ולא ידע למצוא את הביטוי הזה מעצמו.
חיי תורה שהפכו להיות חיי תלמוד תורה, ז.א. מקצוע. מקצוע לבעלי מקצוע. והוא עצמו אחר כך בהמשך השיחה השתמש בדבר הזה, שהפסוק "תורה צוה לנו משה מורשה קהלת יעקב" (דברים לג,ד), אותו יש לנסח היום "תורה צוה לנו משה מורשה לעסקנים בה".[1].
-
[1] מתוך האתר http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=70
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2017 19:20 |
|
| |
לא מצאתי אשכול טוב יותר לדחוף את ה- battle הבא, שיבוצע הלכה למעשה בעש"ק "זכור" במועדון החברתי המכונה בית כנסת דק"ק "הראשונים" דא-לקנה תובב"א, לאחר דרשת רב פורים החסידי שיגיע אלינו במיוחד.
כרקע, מומלץ חובה לצפות בבאטל בין גורי אלפי לשולי רנד:
https://www.youtube.com/watch?v=yQ7NupcESi4 הדתלייט:
טוב שבאת כבוד הרב,
להראות לנו את האור אם הגעת עד אלינו, זה
כנראה בשביל שְׁנוֹר אתם קוראים לנו מיזרוחניקים עם כיפות של בנט אבל על לימודי ליב"ה, כל בני ברק מתעצבנת צדיקים על חשבוני, לא
משלמים מיסים חיים מתרומות ומעל
הניסים פורשים מהציבור, מקימים עוד כת נבדלת אבל כשצריך תרומה, אתם דופקים אצלי
בדלת! תמלמלו תהלים, עוד
סיפורי חסידות הרי הבובע-מייסעס זו
עיקר היהדות!... היי"ש מרוסיה, השטריימל מפולניה ועכשיו באוּמן הבחורות מאוקראינה... בעלז, קרעטשניף,
סאדיגורא ועֶרלוֹי העיקר אתם מברכים
"שלא עשני גוי"! ס'פאסט נישט, איך ווייס נישט, אפילו התפילה
ביידיש, עדיף כבר ללכת לבית כנסת של מגידיש שם לפחות המילים
בעברית (אם כי המנגינה קצת
נשמעת ערָבית) אבל זה לא קשור, בוא נחזור לעניין יש לי גיס ספרדי וכלה מתימן הלא אם הבת ש'ך תתחתן
עם מתנחל מאיזו גבעה באותו היום אתה תשב
שבעה! אז לא הגיע הזמן
לשנות ת'גישה? לצאת לעבוד, להכיר
תרבות חדשה במקום תשעה ילדים, להסתפק בשלושה, ועוד לא דיברתי על מעמד האשה... כי אצלכם הנשים
מכוסות כמו חלה החתן רואה רק שמלה,
ולא ת'כלה מוחקים את פניה, שלא תצא תקלה אבל בעבודות הבית, אין לה שום הקלה! אז אל תספר לי
סיפורים על חסידות ותיקה עם יידישקייט תפל
ובדיחה עתיקה כשאצטרך חברא קדישא אמצא אותך תוך דקה רק עשה לי טובה – תבוא בלי קופת צדקה...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2017 19:21 |
|
| |
הרעבע: אשריי שזכיתי לשמוע דברי תוכחה מיהודי משכיל ומתקדם שכמותך בטח למדת פילוסופיה, שייקספיר, פונקציית גל... או שבמדרשייה בעיקר שיחקת כדורסל? יש לך השכלה תורנית של א קליינע ג'וקר זוכר כמה פסוקים מחגיגה בסנוקר את פרשת השבוע לומד מהבן בגנון מתי נכנסת שבת אתה קורא בעיתון... ואגב עיתון, נכנסתי פה לתפילה מה אני אגיד, ממש אווירה של נעילה... "אמן" לקדיש בקושי שניים עונים, כי השאר יצאו להביא את העלונים! קוראים בדבֵקות, הלב ממש נמס, מה שיודעים מיהדות זה שו"ת SMS הילדים משתוללים, רעש של איצטדיון כי האמא בבית, גם היא קוראת עיתון! ועכשיו נדבר על כסף, שביקשו ממך לתרום לעזור ליהודים, לאלמנה ויתום "אין לי כסף, אין לי" אתה לי כך אומר וטס לך לחו"ל, ”למלא את המצבר" מה עם כשרות? שבת? תפילה במניין? זה מתאים לדוסים, אתה פחות בעניין... כשמדברים על שולחן עוֹרוּך אתה מחניק פיהוק מקסימום מוכן לשמוע כמה וורטים של הרב קוק הוא הרי הקים את בני עקיבא הדגולה כי תנועה מעורבת זו מצווה גדולה!... אז לא הגיע הזמן לשנות ת'גישה? וגם אני עוד לא דיברתי על מעמד האשה! אשתך הרי הולכת עם כיסוי ראש סמלי שמלה יותר צנועה? "זה לא מתאים לי" ככה זה כשהגבר עם כיפת בֶּנֶטוֹן ובמקום בתורה, הוא קורא בעיתון אז כשהבן שלך יתדתל"ש אל תצעק "אללי!" כי כשירצה יהדות – הוא יבוא אליי!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2017 19:23 |
|
| |
ומי שרוצה להדפיס ולמסגר בבית, מצ"ב כתמונה:
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2017 19:44 |
|
| |
מזל שערב פורים היום.
|
|
|
|
|
