דיון ללא הנחות יסוד!

אפרים בן 

תוספת הסבר: אנחנו מדברים עם דיון ללא הנחות יסוד. לא דיון ללא הנחות.

דיון ללא הנחה מראש מה יהיה בסופו וללא הנחה כלשהיא שאינה מקובלת על הצדדים לו.

זו בדיוק הסיבה בגללה יש להתחיל מאפס ולהתקדם הנחה אחר הנחה עד שנגיע לנושא הדיון עצמו.

ההנחה כרגע היא שאנו קיימים ושהעולם מסביבינו קיים. על זה הדיון. אם מישהו רוצה לדון באותה הנחה - אפשרי. אם היא מקובלת על הצדדים. ממשיכים הלאה.

נושא הדיון הוא אל מתערב ומתעניין. זו אינה הנחה באשר לקיומו או באשר להגדרה שלו. נושא הדיון מוגדר בתחילתו. 

מם ,  נו טוב . ההערה שלך מסבירה לכל מי שלא הבין מהי הנחת יסוד. אתה מהווה דוגמא מצוינת לאדם שאינו יכול להשתתף בדיון. כי יש לך הנחת יסוד ואינך יכול להתחיל מאפס.

אליס

נראה לי שהבנתי איך אתה משתמש במילים "הנחת יסוד". לא שמתי לב לדבר זה.

אני מבין ממך שמותר ואי אפשר שלא להשתמש בהנחות לדיון. אבל צריך להיות מוכן לכך שכל הנחה שמשמשת אותנו, כל המשתתפים, תהיה פתוחה לבדיקה ולערעור ולהידחות אם היא מתגלה כלא אמיתית או בלתי מוצדקת.

ואם כך הוא, אתה צודק מאד.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

אולי אעיר שאני השתמשתי במילים אחרת, ולגבי "הנחת יסוד" פירושה הנחה בעלת מקום מרכזי אבל בהחלט לא כזו שלא ארצה או אהיה מוכן לוותר עליה בשלב כלשהו.

אני כן מבין שיש כאלו שידרגו אמונות מסויימות בדירוג גבוה, כזה שיעדיפו לוותר על הנחות סותרות אחרות ולא עליהן.

ולמעשה, גם אצלי זה כך. ומסתבר שאצל כל אדם.

זה אולי מאוחר באשכול, אבל אני מבקש להציג אבחנה בין אמונות המתבססת, עד כמה שאני זוכר, על דברי הפילוסוף האנליטי קוויין (המאה העשרים). חלק ממה שאכתוב לקמן הוא שלי, פיתוח של אמירותיו שלו.

בעקבות קווין אפשר להבדיל בין:

א. אמונות מן החוש. אמפיריות. זה כולל צבעים ומראות, קולות וריחות, מגע וגם כמסתבר תחושת כובד ועוד.

ב. אמונות לוגיות ומתמטיות.

ג. אמונות אחרות:

מדעיות.
עובדתיות שקרו לי אישית.
עובדתיות שמדווחות בידי אחרים.
היסטוריות.

כאשר יש התנגשות בין אמונות שונות, אין אנו יכולים להחזיק בסתירה. על איזו נוותר? נעדיף תמיד את זו שפחות שורשית. (אולי צריך מונח טוב מזה).

למשל, נניח שאספור אגוזים, שנים ועוד שנים ועוד שנים. ואקבל חמש. כמה פעמים שלא אספור את שלושת הזוגות ואת התוצאה ואקבל חמש, אעדיף לחשוב שאני חולם, או חולה, או מסומם מתרופות שמקשות עלי לחשוב, או סובל מליקוי ראיה או זכרון, ולא אוותר על האמונה המתמטית ששתים ועוד שתים ועוד שתים הן שש.

מה מעניק לאמונות מסויימות את מקומן השורשי? יש להן תועלת. כלומר הישרדותית. או יעילות אם נעדיף. אחרות נהנות מהמעמד הזה כי הן נתמכות בשפע של מקורות. ניתן וראוי לחקור ולמיין את הנושא הזה.

בינתים די לי בכך שהראיתי כי יש אמונות מיוחסות בין האחרות, ועליהן לא ממהרים לוותר.

דיון "בלי הנחות יסוד" בשימוש הלשוני של אליס מוכן להעמיד למשפט את כל ההנחות, גם השורשיות והמיוחסות של קווין. אבל יש לדעת שגם כאשר יש נכונות לבדיקה כזו, מה שכונה בראשית ימי הפורום "מעשה דקארט", על שמו ומעשהו של הפילוסוף דקארט בעל הקוגיטו, גם אז זה לא אומר שאשליך את כל אמונותי. הנכונות להשליך אינה זהה להשלכה, והרצון לבדוק אינו זהה להחלטה הרציונלית להשליך.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

 שתים כפול 3 שווה שש היא אמונה מתמטית שורשית או מיוחסת?

1. נדמה לי שלשם הדיון יש פשוט להוריד מהפרק כל סוגי ה אמונות ולהתחיל להשתמש בהנחות, אקסיומות מסקנות וכו'.
כל דבר ששנוי במחלוקת לא ישמש כהנחה לצורך דיון זה ובכך נפתור בקלות את העניין.

2. דבר הנובע מלוגיקה או מתמטיקה אינו "אמונה". הוא עובדה או מסקנה. ניתן לערער על נכונות העובדה או אמיתות המסקנה בעזרת ערעור הדרך הלוגית או המתמטית.

3. אמונה מן החוש: הצעתי שלי - לא לקבל כלל. אני מציע לחילופין לקבל רק כצפיה אמפירית מגובה סטטיסטית וכשאין עוררין. לדוגמא, בעיניי ראיתי את גמד הגינה כורת ראשה של הפיה הטובה בלילה. נקבל רק אם כולם רואים זאת בצורה קבועה ואם אף אחד לא טוען כי זהו שקר).
(נימוק: ככל הידוע עד כה עובדות או מסקנות שהתקבלו על סמך מידע חושי של יחיד הן בעייתיות. הבעייתיות הן מקבלת עדות, הן מהבנת השלכותיה והן מטעות של הצופה.

4. התנגשות בין אמונות \ עובדות \ מסקנות עליהן להיפתר בדרך לוגית. אני מציע את כלל התער של אוקאם כדרך זרירזה לבחירת פיתרון אך כמובן אין זה אומר כי פיתרון כזה הינו הנכון.

אלי,
כל עוד שני מתדיינים מסכימים על אותן הנחות, לכאורה לא יכול להתקיים דיון, כי אין שני צדדים.
והיה אם על אחת מההנחות אין הסכמה, כיצד ניתן להכריע ולהתקדם? כדי להוכיח הנחה מסוימת תיאלץ להניח הנחות אחרות שגם אותן תיאלץ להוכיח.
לדעתי, בסופו של דבר כל ההנחות תסתמכנה על אינטואיציה או טענה פסיכולוגית (שלדעתי, שתיהן תקפות).
האם אתה חושב שניתן למצוא טענה כלשהי אודות קיומו של כעמ"מ (=כח עליון מתעניין מתערב) שמבוסס רק על הנחות מוכחות ללא אינטואיציה ופסיכולוגיה?