בית פורומים עצור כאן חושבים

אשכול מקורות היהדות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/2/2015 12:09 לינק ישיר 

לסיפורי גיבורים יש תבניות מוכרות, ממשה ועד אדיפוס מאודיסיאוס ועד סרגון.
העובדה שסיפורי גיבורים דומים בתבניות שלהם (אמא שהניחה בן בנהר) לא מלמדת על שום דבר היסטורי.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/2/2015 14:24 לינק ישיר 

[לארוצים,

נכון ולא נכון. היא אכן לא מלמדת דבר על "משה האמיתי" או "סרגון ההיסטורי", אבל היא מלמדת משהו חשוב מאוד על ההסטוריה התרבותית של מחברי ומספרי הסיפור: על האופן בו הם חשבו על "גיבוריהם", על הבחירה התרבותית את מי לצייר כ"גיבור" (למשל, באמצעות סיפור לידתו באופן מסוים). מן ההבדלים בין הסיפורים והחברות ניתן ללמוד משהו על ההדגשות התרבותיות של כל קהילה (או - של כל מספר), וגם זה חשוב ומעניין מבחינה היסטורית.]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/2/2015 15:01 לינק ישיר 

השאלה היא בדיוק האם סיפור משה הוא סיפור היסטורי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/2/2015 15:30 לינק ישיר 

[אריאל,

בכל הכנות, השאלה הזו לא מעניינת אותי.
מה שנשאר לדורות הוא הסיפור, והוא זה שמגדיר את הקהילה המספרת ומעצב אותה. מי שרוצה להבין את הקהילה צריך להבין את הסיפור (חלק מן ההבנה תלוי, כמובן, בהבנה של הסיפורים האחרים (של קהילות אחרות) מאותה תקופה.
לדעתי, השאלה "היה או לא היה" היא פחות חשובה, ובכל מקרה ה"היה" מסופר בדרכים שונות ובהדגשים שונים והדבר הודאי היחיד הוא קיומו של הסיפור (ומתוך כך - מה הוא יכול ללמד אותנו, לא על ה"היה" בהכרח אלא על האופן בו אותו "היה" נתפס, סופר והועבר). לכן, ה"היסטוריה" - בודאי בתקופות קדומות כ"כ, אבל גם בתקופות מאוחרות יותר - היא בעיקרו של דבר "ההיסטוריה של הסיפור".]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/2/2015 15:50 לינק ישיר 

לארוצים כתב:
לסיפורי גיבורים יש תבניות מוכרות, ממשה ועד אדיפוס מאודיסיאוס ועד סרגון.
העובדה שסיפורי גיבורים דומים בתבניות שלהם (אמא שהניחה בן בנהר) לא מלמדת על שום דבר היסטורי.



גם אם נניח שהיית צודק ולסיפורי גיבורים היו תבניות מוכרות, הרי לסיפור משה אין תבנית כזו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/2/2015 19:10 לינק ישיר 

ישיבישער, יש לו תבנית כזו במדה מסויימת. נתחיל ברעיון הבסיסי של סיפור הולדת גיבור. אות שמיימי מלוה את הלדה (רק במדרש - חלומות האצטגנינים) הלדה עצמה אינה שגרתית (שוב רק במדרש - נתמלא הבית אורה) המלך (שמייצג את הסדר הישן) מגלה בדרך על טבעית את הסכנה למעמדו ומנסה להרוג את התינוק. (שוב רק במדרש) התינוק ניצל בזכות רחמי גורם כלשהו, אדם, אל או חיה (לראשונה - גם בתורה) המבנה הזה מופיע בסיפורי הולדת אברהם, משה, כורש וישו.
אם כן, סיפור משה הוא לא סיפור הגיבור הקלאסי אבל הוא עדיין סיפור גיבור במובן כללי יותר של סכנה המרחפת על הגיבור ברגע לדתו שהוא ניצל ממנה. אותו מבנה מופיע גם בסיפור סרגון מאכד.
זה עדיין לא מהווה ראיה לנכונות/אי נכונות הסיפור, כיוון שבשלב זה סביר שהתורה תתאר את הגיבור שלה במבנה סיפור הגיבור מאותן סיבות שגורמות הופעת סיפורי גיבור - גם אם הסיפור אמיתי. מה שנהיה מעניין הוא העובדה שהסיפור דומה בפרטים רבים כל כך לסיפור הספציפי של סרגון מאכד, מה שמצריך את ההודעות הקודמות שלי ע"ש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/2/2015 15:00 לינק ישיר 

מעניין מאד, שהכל מגיע מהמדרש, אבל בתורה לא כתוב כלום מכל זה. נכון שריחמו עליו כשהוא היה על שפת הנהר, האם זה לגנדת גיבורים? הוא כבד פה וכבד לשון, ה' רוצה לבלוע אותו ואשתו מצילה אותו, הוא נענש על חטאו כי לא האמין בה', לא נכנס לא"י, בני ישראל כל היום רק מקניטים אותו ורבים אתו. נכון שהוא נותן את התורה והוא מסור וגם עניו, אבל זה לא מתאים לשום תבנית של חיי גיבורים. הוא הגיבור שלנו, כי הוא לא היה חתיך, ולא היה שרמנטי שכל הנשים רדפו אחריו, ולא רמבו שחיסל מאתיים במכה אחת, וגם לא אמיץ אלא רק ביקש שישלחו מישהו במקומו ואיך ישמעני פרעה וכו', הגיבור הגדול הוא ה', הוא נותן לו כח, הוא עושה את המכות, משה הוא לא גיבור רק שליח של ה'. מי שמוצא בזה סוג של העתקה יש לו בעיה רצינית.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/2/2015 16:03 לינק ישיר 

דיברתי על סיפור הולדת משה.
כנראה לא הבהרתי זאת מספיק - במדרש סיפור הולדת משה הוא סיפור לידת גיבור קלאסי (וזה לא רע) בתורה לא.
אבל גם בתורה יש מוטיבים של סיפור לידת הגיבור - הסכנה, ההצלה. רמת דמיון כזאת לא מוכיחה אי היסטוריות אלא רק שהתורה בחרה לתאר את האירועים ההיסטוריים שהציגו את משה כגיבור - זה בא להעביר מסר כלשהו, כנראה שע"פ דרך הטבע משה לא היה אמור לשרוד ועוד.
הבעיה היא הדמיון לסיפור גיבור ספציפי אחד וע"ז עיין לעיל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/2/2015 21:38 לינק ישיר 

[גם בתורה סיפור לידת משה הוא סיפור של גיבור": לידה תחת איום במוות, כשהתינוק נאלץ להיות מוסתר כדי להגן עליו ושימה בתיבה על/ליד נהר, אלה מוטיבים מוכרים מסיפורי "גיבורים" ו"אלים" הן במסורות מצריות קדומות הן במסורות מסופוטמיות. הדברים אינם חדשים וכבר כתבו על כך לא מעט (ובתוך כך גם על הייחוד והשוני שבכל מסורת ומסורת, ש"מייצגים" ו/או "מעצבים" את הייחוד של הקהילה המספרת).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/2/2015 21:39 לינק ישיר 

[אופס, כעת ראיתי שאריאל כתב לעיל משהו דומה. איני יכולה לתקן בתוך ההודעה עצמה, אז אתכם הסליחה על ההודעה הנוספת...]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2015 21:55 לינק ישיר 

ממציא המונותאיזם

יום אחד הלך פרעה במדבר, בחום השמש הקופחת, והנה האל אתון עומד לנגדו. ויאמר לו האל: אנוכי בורא העולם.
שב פרעה לארמונו והכריז על אתון כאלוהי האימפריה , בשנה התשיעית למלכותו הוסיף פרעה הצעיר (21) ואסר לעבוד את כל אלוהי מצרים העתיקים כי אם רק את אתון. שליחיו יצאו וניפצו את כל המקומות בהם הוזכר השם אמון. כולל פסלי אביו, אמנחותפ (=אמון מרוצה) השלישי. המלך עצמו שינה את שמו מאמנחותפ הרביעי לאח'נאתון (=הראוי לעבוד את אתון) עוד הוסיף המלך וקיים טקס של הריגת האל אמון.
המלך לא אמר די בזה. הוא החליט לנטוש את הבירה העתיקה של מצרים ולהקים עיר בירה חדשה, שתהיה מוקדשת אך ורק לאתון אהובו. ביום הקמת העיר שנקראה אח'תאתון (האופק של אתון) נשא המלך את ידו השמיימה ונשבע לא לצאת מהעיר הקדושה לעולם.
בשבתו בעירו החדשה התמכר הנער המלכותי לדתו החדשנית, הוא חקר את צפונות התיאולוגיה שלה (התברר שהשם המלא של האל אינו 'החום הקורן מאתון' אלא 'החום הנמצא באתון' ) קבע את חוקיה והעניק מינויים לכהניה.
בעוד פרעה עוסק במסתרי דתו, רתחו כהני האלים הישנים מזעם וחתרו בחשאי תחתיו. בינתיים, התפוררה האימפריה תחת מתקפות של שבטי הח'בירו ומלכי החתים, אבל פרעה עסק בהבהרה של האיסור לבנות פסלים לאתון - היה מותר רק לצייר אותו כשמש בעלת קרניים. ייצוג מופשט יחסית.
בסופו של דבר מת פרעה הצעיר, בנו האלוהי של אתון, וכהני אמון הצליחו להכריח את יורשו להחזיר את הפולחן הישן. הוא שינה את שמו מתות-ענח-אתון לתות-ענח-אמון והחזיר את הבירה למקומה הטבעי. היו עדיין מאבקים בין תומכי אתון לאמון אבל תוך כמה שנים שבה הממלכה לשלטון האלים העתיקים.
במשך 3,300 שנה נשכח סיפור אח'נאתון מלב עד ששב ונתגלה ע"י הארכיאולוגיה המודרנית, וכאן הופיע הפסיכולוג הדגול זיגמונד פרויד והעלה (בספרו 'משה האיש ואמונת הייחוד') את הרעיון המפתיע כי משה למד את המונותאיזם בחצרו של אח'נאתון, שהרי ידוע לכולנו שמשה היה נסיך בחצר פרעה בערך באותה תקופה. כאן נפתח פולמוס גדול שנמשך עד ימינו.
ואלו הם ההבדלים היסודיים בין אתון ובין ה'.
1) גדול חוקרי המונותאיזם, יחזקאל קויפמן, הבחין כי הגדרתו האמיתית של המונותאיזם הישראלי הוא העובדה שלה' אין מיתולוגיה או היסטוריה. פירוש, לה' אין נשים וילדים, אין בו שינויים, אין זמן בו הוא נולד או מת, אין אירועים שקרו לו. כל מה שידוע לנו על ה' הוא פעולות שהוא פעל אצלנו.
דבר זה אינו נכון אצל אתון, אתון ישן ומתעורר, יש לו בן 'בנך אשר יצא ממך המלך אח'נאתון'(ההמנון הגדול לאתון) הוא עצמו נולד.
2) המקרא חוזר ומדגיש עשרות פעמים כי ה' אינו אחד מהגופים הפיזיים הקיימים בעולם. קיים נידון אם כותבי המקרא האמינו כי יש לה' איזשהו גוף תיאורטי שאסור לראות ואי אפשר לדמיין אבל תהום פעורה בין נידון זה לגופי הנבראים.
לעומת זאת, אתון היה השמש עצמה, כפשוטו, (יש שטוענים שהוא היה ישות ששוכנת באנרגיית השמש) גם המילה אתון פירושה במצרית עתיקה גוף השמש - להבדיל מרע שמשמעו אל השמש.
והשווה 'ופן תשא עיניך השמימה וראית את השמש ואת הירח... ונדחת והשתחוית להם ועבדתם'(דברים ד,יט)
3) למעשה, הנקודה המודגשת ביותר במקרא אינה אחדותו של ה' - דבר שהיה ברור אבל הוזכר רק פעם אחת בתורה. הנקודה אותה טורח המקרא לחזור ולהדגיש היא כל יכלתו של ה'. לפי המקרא ה' שולט בכל, אבל בכל. אין שום כח אחר בכל הבריאה.
לעומת זאת, אתון אמנם היה האל היחיד אבל לא כל יכול, הפילוסופיה האת'נית האמינה כי אתון ברא את העולם מתוך הכאוס ובכל לילה, כשהוא הולך לישון, שב הכאוס ומתעורר. למעשה יש כאן העלאה של הרעיון המיתולוגי המצרי על מאבק נצחי בין אלי הסדר בהנהגת רע, אל השמש, לבין אלי הכאוס.
הדברים יוכחו ע"י השוואת קטעים מההמנון הגדול לאתון עם מזמור ברכי נפשי בתהלים (קד) שדומה לו מאד, ולדעת רבים נכתב כתגובת נגד להמנון.
המנון: אתה רע, הפורץ עד קצה הארץ, כובש אותה למען בנך...
עת תשקע במערב - על הארץ חושך צלמוות.
בחדריהם בני אדם כלואים, אין רואה את אחיו.
ואם יגזלו כל מה שלמראשותם - לא יראו ולא יבינו.
יוצא כפיר ממאורתו, כל חיות הארץ.
חושך בכל ודומיה, והיוצר נח במורד הר האור.

ברכי נפשי: תשת חושך ויהי לילה, בו תרמוש כל חיתו יער.
הכפירים שואגים לטרף, ולבקש מא-ל אכלם!
אח'נאתון בא לתאר עד כמה השמש קריטית לחיי האדם, לכן הוא מספר על המצב בהעדר שמש. ברגע בו היא נעלמת, משתוללות חיות הטרף, בני האדם מאבדים את מאור עיניהם ומצטנפים בביתם בפחד. הגזלנים יוצאים לפשוע, העולם דומם כקבר.
לעומתו, המשורר האלמוני מתהלים בא להראות את הסדר שיצר ה' בעולמו, הוא מבהיר כי ה' משית את החושך כדי להעניק לחיות את זמן האיכות שלהן. שאגות הכפירים המבעיתות הן דרכם לבקש מה' את אכלם - גם הם כפופים לו!
אחר כך זורחת השמש, הם מתכנסים לביתם ומגיע זמן האדם. ושוב נשווה את ההמנון עם המזמור:
המנון: שמש זורח כל היום.
לנגה קרניך ינוס חושך, שתי הארצות (מצרים, כאן כינוי ליושבי מצרים) שמחות.
הן קמות ומתיצבות, כי אתה הרימותן.
הן רוחצות ולובשות בגדיהן.
בזרועותיהן הפרושות תברכנה אותך.
כי יצאת על הארץ - והן יוצאות לפעלן.
כל הבהמה תשיש לקראת חציר.
עצים ועשב צומחים, וציפרים מקניהן עפות, מברכות אותך בכנפיהן (שימו לב להבדל! מי מברך את האל, ציפורי הבוקר או כפירי הלילה?)
רוקדת כל חיה וכל עוף פורח.
חייהם הם, כי זרח עליהם אורך.

ברכי נפשי: תזרח השמש יאספון, ואל מעונתם ירבצון. יצא אדם לפעלו ולעבודתו עדי ערב.
ההמנון מתאר באריכות איך הבריאה כולה קמה לתחיה עם הופעת האל, ברכי נפשי מתאר את הזריחה כחלק מסידור זמני הבריאה, הנובע מחכמתו הרבה של ה'. וכפי שהוא ממשיך
מה רבו מעשיך ה', כולם בחכמה עשית.
שוב מתייחס ההמנון למה שקורה בשקיעת השמש במשפט מצמרר אחד:
תזרח, והם חיים. תשקע, והם מתים.
לסוגיה זו נדרש ברכי נפשי ומבהיר שהדברים שונים לחלוטין:
כֻּלָּם אֵלֶיךָ יְשַׂבֵּרוּן, לָתֵת אָכְלָם בְּעִתּוֹ.
תִּתֵּן לָהֶם, יִלְקֹטוּן, תִּפְתַּח יָדְךָ, יִשְׂבְּעוּן טוֹב.
תַּסְתִּיר פָּנֶיךָ יִבָּהֵלוּן,
תֹּסֵף רוּחָם יִגְוָעוּן, וְאֶל עֲפָרָם יְשׁוּבוּן.
תְּשַׁלַּח רוּחֲךָ יִבָּרֵאוּן, וּתְחַדֵּשׁ פְּנֵי אֲדָמָה.

לפי אח'נאתון, חיי העולם קיימים רק בזמן זריחת השמש, וכפי שכבר ביאר לעיל. ברגע שהשמש הולכת לישון, כולם מתים. (המוות כאן הוא אולי מטאפורי למחצה וכוונתו לתיאור המפורט דלעיל)
ברכי נפשי הבהיר כי אין הדבר כך, הכל תלויים ברצונו של ה', אם ה' מסתיר פניו היצורים 'נבהלים' הם מתים אם הוא מבצע פעולה אקטיבית של 'הוספת רוחם' ואם ישיב אליהם את הרוח יקומו לתחיה.
שימו לב גם להבדל היסודי בין השמש, ההולכת לישון מדי לילה 'היוצר נח במורד הר האור' לבין ה' ה'מסתיר פניו' שני הבדלים קיימים בין דימוי המנוחה לדימוי הסתר הפנים. א) הנח עושה זאת בעל כרחו, בשל מגבלות בכוחו. בעוד המסתיר פניו עושה זאת מרצונו. ב) הישן אינו יכול להשגיח על המתרחש בזמן תנומתו. המסתיר פניו נעלם מאתנו. אבל הוא צלול וערני ויכול לעשות הכל כתמיד.

הבדל זה מסוכם בגרסת הפסוק הידוע שלנו 'אין עוד מלבדו' מול גרסתו האת'נית 'אתה אל ואין אל מלבדך' (לפי תרגום טשרנחובסקי)
4) אתון אינו אל מוסרי, אח'נאתון אמנם משפיע על העולם 'חיים וצדק(מע'את)' אבל כל מושג החמלה ליתומים, לחלשים ולנרדפים, איננו קיים אצלו.
5) והבדל אחרון הוא מעמדו של המלך. ביהדות המלך הוא כמעט שווה ערך לאדם פשוט. לעומת זאת, אח'נאתון, כמיטב המסורת המצרית, נחשב לבן האלוהים, הוא היחיד היודע את דרכיו, והעולם כולו נברא ומתקיים 'למען בנך אשר יצא ממך, המלך אח'נאתון והמלכה נפרטיטי'.

אבל מצד שני, יש גם נקודות דמיון בין האמונות, הראשונה 1) היא כמובן האמונה המשותפת באל אחד שברא את העולם לבדו.
2) איסור עבודת אלים אחרים.
3) המצוה להשמיד את פסליהם ושמותיהם.
4) איסור עשיית פסלים לאל. ביהדות נאסרה גם עשיית תמונות ואילו בא'תניות הותרה תמונה 'חוקית' אחת בלבד. היא תמונת השמש שקרניה הופכות לידיים.
5) מושג העם הנבחר. ביהדות - עם ישראל. בא'תניות - 'עמך מצרים'.
6) שם האל. העירו רבים כי השם א'תון דומה מאד למילה 'אדון' שבהטיה קלה היא אחד משמות ה'. אמנם נושא זה הוא מעורפל לחלוטין ומהווה דוגמה מושלמת לבעייתיות בהסקה על סמך דמיון פונטי. כיוון שאדון הוא גם כינוי לבעל הכנעני. (עד התקופה ההלניסטית התקיים בפיניקיה פולחן אדוניס) מפורסם כי אמו של אח'נאתון היתה סורית ומשערים כי היא הביאה איתה את שם האל הזה, אבל האם היא היתה יהודיה, כנענית או שמית?
ולא זו בלבד אלא שכפי שהזכרתי, א'תון הוא גם שמה של השמש.

אם כן. האם דת אח'נאתון השפיעה על היהדות, או הושפעה ממנה?

דעתי היא שאם היה המונותאיזם שלנו מתפתח בתקופה אחרת ובמקום אחר, היה ניתן להניח כי מדובר בשתי התפתחויות שונות ודומות במקרה. אבל כיון שעם ישראל יצא ממצרים בהתגלות ה' - שנועדה לשכנע את המצרים 'כי אני ה' בקרב הארץ', וזה היה באותה תקופה, כנראה שיש קשר בין המקרים.

מי השפיע על מי?

אח'נאתון חי במאה ה14, המחקר משער כי יציאת מצרים אירעה במאה ה13 ולכן לדבריו הגיוני לראות השפעה מאח'נאתון אלינו, אלא שלפי המסורת היהודית, אירעה יציאת מצרים במאה ה14-15 ולא זו בלבד, אלא שהמונותאיזם התגלה מחדש ע"י אברהם שנים רבות קודם לכן.
לכן נראה לי שסדר האירועים, בהתאם למסורת, הוא כזה: בזמן שהות בני ישראל במצרים היה במיתולוגיה המצרית 'אדון' אל חסר חשיבות, הוא היה אלוהי אשתו של אמנחותפ השלישי, שהיתה יהודיה או כנעניה. אין לדעת אם הוא גלגול של ה' שלנו.
ההתגלות הגדולה של יציאת מצרים גרמה זעזוע עמוק לאצולה, בן המלך התחיל לחשוב שאולי א-לוהי העברים הוא האמיתי ולא אליליו. במשך כמה שנים הוא עיבד את העניין ובסוף הכריז על גרסה משלו לאל הנכון. גרסה שהושפעה רבות מבני ישראל אבל עדיין היתה שונה.
כעין זה מעריכים כמה חוקרים, רובם, כמובן, דתיים.

ונקודה נוספת שחשבתי עליה היא: מה היו הדברים שלמד אח'נאתון על ה', מתוך אירועי יציאת מצרים?
ובכן, הוא גילה שיש א-ל אחד, שהוא שולט בכל הארץ (כי לה' הארץ), שהוא מגלה חוסר סובלנות כלפי אלוהי מצרים, שהוא מתנגד לפסליהם (ובכל אלוהי מצרים אעשה שפטים, תועבת מצרים נזבח לה', ועיין עוד ביחזקאל המצטט נבואה מגלות מצרים 'איש שיקוצי עינו השליכו וגו ') ואולי אפילו שהוא שופט בצדק.
אה, וכמובן, שיש לו עם נבחר.
לא רק זה, יש לו בן מטאפורי 'בני בכורי ישראל'.
לעומת זאת, הוא ודאי לא ידע שה' הוא אוהב גרים ואלמנות, רחום וחנון. (הצד הזה לא ממש בלט במצרים) והגיוני שגם לא ידע שה' חסר גוף ומיתולוגיה.
אם כן, ההבדל בין דת אח'נאתון לדת משה גרסת מצרים הוא קטן בהרבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2017 12:10 לינק ישיר 

שו"ר שבעולם התנ"ך מובאת תעודה אשורית על אימוץ ילד אסופי שנמשה מהנהר, והמעיין שם לגבי 'זפת' יראה שהיא שימשה בעולם העתיק למריחת כלי שיט, והוכחו דבריי ששני הסיפורים פשוט לקוחים מהריאליה, כך שהדמיון ביניהם לא מוכיח כלל קשר ישיר, וק"ו גניבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2017 02:38 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אשכול מקורות היהדות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.