בית פורומים עצור כאן חושבים

חג שמח

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/10/2014 14:31 לינק ישיר 

ששוןשמחה כתב:
בשביל מה זה כדאי


שכולם יהיו תבוניים אז העולם הזה תהיה מקום יותר טוב לחיות בו.
חוץ מיזה כמובן תרוויח את איכות הדיונים שאתה מתגעגע כל כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2014 08:14 לינק ישיר 

אל תאמר מה היה שהימים הראשונים היו טובים מאלה כי לא מחכמה שאלת על זו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2014 08:21 לינק ישיר 

במצווה שפירשה תורה את טעמה אין טעם לבקש עוד טעמים גם אם הם רעיונות יפים  כגון זה שנאמר למען ידעו דרתיכם כי בסכת השבתי את בני ישראל בהציאי אותם מארץ מצרים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2014 08:31 לינק ישיר 

בו"ל

הצעת כלל מתקבל על הדעת: אם התורה בכתב עצמה מציעה הסבר תכליתי, האם יש מקום לטענה כי יש עוד תכליות נוספות.

אמנם הצעה זו שלך טעונה בירור נוסף. והנה כמה מן ההיבטים שלו:

א. כאשר אדם מתבטא בלשון שפירושה "זה מה שאני רוצה להשיג" כלומר "זו התכלית שלי", האם הוא אומר את כל מה שהוא רוצה להשיג או רק חלק. או שהוא בכלל מעוניין במשהו נוסף וגילויו יפריע להשגת התכלית הנוספת הזו.

ב. יש תכלית, יש תכלית "אמיתית", כלומר מוסתרת מזו שמוצגת כנימוק, ויש תכלית "נוספת" לצד זו שהוצגה. אלו שלוש מערכות הסבר למשפט אודות תכלית.

1. המשפט מגלה את הכל - זה מה שטענת לגבי המשפט "למען ידעו".

2. המשפט מציג חלק אבל לא הכל. זה מה שקראתי לו מצב של "תכליות נוספות".

3. המשפט מטעה ומסתיר את התכלית האמיתית.

כל זה לגבי דיבור אנושי.

מכאן ואילך - לגבי אמירת התורה שהיא אמירה אלוקית (וכמובן צריך ביאור של מונח זה...)

ג. מה השיקולים של התורה שבכתב בגילויים מה התכליות שלה? האם תמיד ייאמר כל מה שצריך להאמר? במפורש או במובלע כך שעלינו לחשוף עוד?

ד. האם המרחק בין תקופתנו לתקופת מתן תורה אינו חוסם חלק מהקריאה וההבנה המיידית של אמירות, אפילו כאלו שנראות פשוטות, כמו "למען ידעו"?

ה. האם יש דוגמאות שבהם התורה לא גילתה לנו את התכלית האמיתית? ומדוע?

אי אפשר שלא להזכיר כאן את שיטת הרמב"ם שמבחינה חינוכית לא ניתן לומר הכל במשפט גלוי לכל כי יש מה שמתאים לבוגר ולחכם ולפילוסוף אבל לא לילד או למי שבתחילת דרכו לחכמה.

וכאן מקום לשאול: האם יש לנו דוגמאות שבהן התורה גילתה את התכלית? באלו מהן מסתבר שזו התכלית האמיתית והיחידה? באלו מקומות מסתבר שהתורה לא גילתה "עד הסוף"?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2014 08:42 לינק ישיר 

מפני שהערכים משתנים והסיכויים לכווין לאמת (אם יש כזה דבר) בטעמי המצוות מתרחקים הנסיון להבין את הטעם שנתפרש הוא יותר קרוב לאמת (כנ"ל) מהנסיון למצוא לבד טעמים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2014 08:52 לינק ישיר 

בו"ל

כוונתך שמתודולוגית קשה יותר למצוא טעמים נוספים. כלומר אתה מסכים שיתכן שגם אם מובא טעם, אין זה הטעם היחיד, רק מזהיר שיהיה קשה לברר עוד?

כדאי לדעת שיש שיטות מחקר, בין כאלו ששימשו את רבותינו לדורותיהם אך לא נוסחו במילים, ויש שיטות מחקר מודרניות (כמו מחקר פסיכולוגי ואנתרופולוגי) שכן נותנות לנו כלים כדי לבסס השערות. מכדי ספק לא יצאנו. אולם מצות לימוד תורה קיימנו וגם עשויים אנו לגלות דברים חדשים בתורה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2014 09:27 לינק ישיר 

מצוות לימוד תורה (אם יש כזו) כמובן אינה כוללת תאוריות ורצונות של כל אדם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2014 10:28 לינק ישיר 

בו"ל

לא זכיתי להבין.

האם מה שכתבת "אם יש כזו" מכוון נגד המפקפקים?

ומה ששללת תיאוריות, הלא זה כל מה שאנו עושים.

אולי אנו משתמשים במילה "תיאוריה" באופנים שונים.

תיאוריות והשערות הן מנת חלקו של כל מפרש. ויותר מכך, זה התהליך ההרמנויטי, כלומר התהליך הלא מודע באופן מלא שכל אדם משתמש בו כאשר הוא מבין את העולם ומחליט איך להגיב, ובמיוחד האופן שבו הוא מפענח טקסטים, ו"טקסט" זה במובן הרחב.

רקע:

בהרמנויטיקה בין הטקסט לבין המפרש שלו אפשר לזהות כמה צורות של התייחסות. ויש שלושה דגמים של פרשנות.

א. הפשט הפשוט. מה שקראתי "הפשט ההיסטורי". כאשר לפני טקסט, אני מנסה להבין מה כוונת האומר. זה לפעמים נראה קל ולפעמים לא. ותמיד עלי להוסיף מה שלא נאמר במפורש. וככל שיש מרחק רב בתרבות כך קשה יותר לעשות זאת. אבל זו השאיפה וזו המשמעות של נסיון להבין. הנסיון נבחן מול הדגם האידיאלי של כוונת האומר שהיא תמיד לא זמינה לי במישרין אבל אני מנסה להגיע אליה.

ב. הפשט של הטקסט כשהוא לעצמו - ללא קשר לאומר. אולי הכוונה למשמעות המילונית של הטקסט, אם כי ודאי יש בטקסט גם מטאפורות.

מימי לא הבנתי איך צריך להבין את הדגם הזה ומה בינו לבין הקודם. רק שצריך לומר שכאן אנו רואים את הטקסט כמה שיצא מבעלותו של המחבר והוא עומד לפיענוח בפני עצמו. אבל פיענוח זה יש לו כללים ומבחני אמת, בהתאם למילון, לרקע, ועוד.

ג. הדגם השלישי הוא יותר דרשה מאשר פיענוח. מה אני יכול לומר על הטקסט. למעשה, בגישה כזו אין משמעות אלא מה שאני יוצר. אבל אי אפשר להתכחש לכך שיש עוסקים בהרמנויטיקה ועוד יותר מכך במחקר (ספרותי?) שזו גישתם. תן לי טקסט ואעשה ממנו מה שארצה וזו הפרשנות שלו. זה ודאי שימוש שונה במילה "פרשנות".

מה שאנו משתדלים לעשות כאן, ובוודאי אני, זה לברר את הפשט ההיסטורי, במובן הראשון.

כמובן, לעתים אנו מוצאים בטקסט עובדות נוספות שאפשר ללמוד ממנו. הפיענוח הזה אולי חורג מעבר לכוונת המחבר אבל הוא יכול להיות נכון או לא ומטרתו להגיע לעוד אמיתות מסביב לטקסט ולמתואר בו.

בוודאי שאין כאן כוונה לדרשה לשם הדרשה כמו בדגם 3 לעיל.

לפיכך, בלשון של העוסקים בהרמנויטיקה, כל נסיון לפיענוח הוא השערה ותיאוריה. התקוה היא להגיע להשערה הנכונה התואמת לכוונת האומר.

ויש כאן רק השערה כי מה שאדם אחד חושב חסום מטבע הדברים בפני אחרים ואילו הטקסט מציב משימה אינסופית של פיענוח מלא לגמרי.

נכון שעבור טקסטים רבים אין אנו מתאמצים כל כך. כאשר אני מטלפן ושואל: משה בבית, ואשתו אומרת: הוא בסוכה, התקשר אליו לנייד, אני מבין שהוא אמור להיות בסוכה ולהיות זמין בסלולארי. וזה מספיק טוב ומדוייק.

אבל יש טקסטים הרבה יותר מעניינים עם משמעויות לדורות. ושם אנו ערים יותר (יש לקוות) לכך שיש לנו תיאוריות.

גם כאשר חז"ל מנסים להבין: למשל, אמורא לפרש משנה, הם בונים תיאוריות. אמנם הם עושים זאת מתוך חכמתם, ידיעותיהם, יראת השמים שלהם. אבל אלו עדיין תיאוריות.

כאשר אני או רות קלדרון או הלבני וייס, או, להבדיל, הרשב"א, מנסים להבין מה נאמר בסוגיה, אנו בונים תיאוריה. כמדומה שיש משותף לכולנו, והוא האמונה שהדברים חשובים ואנו רוצים להגיע לפשט שלהם. הלבני וייס מוכן להשתמש במידה של אינטואיציה, ומאמין כי האינטואיציה שלו מוליכה לאמת. אני מאמין בגישה שנקראת "קריאה צמודה" ומנסה לחשוף מה שיש בטקסט ככל האפשר, אך מקפיד להבדיל בין "אפשר לפרש" לבין "כך נובע מהטקסט". איני מכיר את הרשב"א כדי לאפיין את פרשנותו (אך ידוע שהיא בנויה על סברות... הלא כן? וכמובן סברות של הרשב"א הן סברות של הרשב"א). גם את קלדרון איני מכיר. אך אם, כמו כולנו, היא רוצה להגיע לפשט של הטקסט, יש לה מה לתרום.

כלומדים אנו שומעים תיאוריות, מקרבים ומרחקים לפי הנימוקים.

כמובן, אני אחסוך לעצמי זמן ולא אטרח לקרוא תיאוריות של מי שהוא בגדר שונא ומזלזל. אבל אני גם ער לכך שאפילו אויב ושונא יכול להציע פשט נכון. למשל, יתכן שנוצרי יציע הסבר נכון בפסוק (בספר מאמרים על לימוד של מכללת הרצוג כמדומה מופיע מעשה באחד הגאונים ששלח לשאול הגמון נוצרי על הבנתו באיזה פסוק או מונח בפסוק. מדהים).

ואנו כולנו, חברי הפורום, עדים לכך שיש לנו חברת פורום שאינה מוגדרת כ"אורתודוכסית" והיא מציעה תובנות שאפשר ללמוד מהן והן נראות אמיתיות... והיו כעוד כאלו ולצערנו פרשו כפי שקורה לרבים מחברינו עם חלוף העיתים.

אז לפסול מישהו/מישהי מראש? על סמך מה?

אולי תרצה לבאר יותר למה כוונתך ב"תיאוריות ורצונות של כל אדם".

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2014 12:41 לינק ישיר 


הרב מימוני.
חשוב לציין כי אחת מחברות הפורום העבירה שעורים בגמרא לחברים שהיו מנויים, אמנם לא לפי הרשב"א אבל דבריה לרוב היו מעניינים וחדשניים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2014 16:51 לינק ישיר 

למיימוני 

מי שמאמין שהתורה היא מעשה ידי אדם קדום/ים אין לו אלא לפרש בדרך א'.  
מתוך המאמינים שתורה משמים יש הסבורים שניתן לפרש (גם ?) בדרך ב'.
דרך ג' כמובן אינה "פרשנות"

המצאת טעמים למצוות התורה שאין להם זכר בתורה אלא על פי רוחו של נותן הטעם (כגון לומר שטעם סוכה כדי להתחבר לטבע וכדו' ) היא כמו דרך ג' וזה היה דברי מקודם

תוקן על ידי בערולאאדע ב- 14/10/2014 16:53:07




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2014 18:29 לינק ישיר 

מה לעשות אבל התורה עצמה קשרה את חג הפסח- לטבע חג האביב- שבועות חג הקציר- סוכות  חג האסיף. עם 4 סימני גידולי הקרקע מכל אזורי הארץ.
אולי זה הפשט הפשוט ואידך פירושא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חג שמח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.