|
|
| נשלח ב-27/10/2014 06:49 |
 |
| |
פתיאמי
מימי התקשיתי מהי סבירות ואיך קובעים אותה.
לגבי המשפט שהצעת, לבדוק אם הסבירות מגיעה ליותר מ50 אחוז, דומה שזה עובד הפוך. אתה מתרשם שזה סביר (איך?) ואז אומר שזה כנראה רוב לצד אחד, ואתה קורא לזה 51 אחוזים בדיוק כדי להראות שזה לא מוכח אבל עדיף. האין זאת? - אני שואל כי הרי אתה יודע איך אתה חושב ואני לא, אבל אני מעלה השערה כי כך הייתי כמדומה נוהג בעצמי. ועוד, כבני אדם הרי איננו חושבים במספרים באופן טבעי, ובוודאי לא בהקשר כזה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2014 12:01 |
|
| |
"לשם הבהרת העמדה הפלורליסטית אני מבקשת לאמץ הבחנה נוספת שמעלה שגיא בין שתי גרסאות של פלורליזם: "פלורליזם חלש" ו"פלורליזם חזק".[2] המצדד בעמדת ה"פלורליזם החלש" אינו מאבד את התקוה להגיע לאמת האחרונה, עם שהוא מכיר בכך, כי עדיין לא השיג אמת זאת. האדם, לפי גישה זו, הוא יצור המועד לטעות, והדרך היחידה להתקדם אל האמת, היא התמודדותו עם דעות מנוגדות לשלו. הפלורליזם המחשבתי, לפיכך, משמש כאמצעי בדרך לברור האמת. תפיסה זו מניחה שעם הזמן יסולקו, בעזרת מאבקים אינטלקטואליים ואידאולוגיים, עמדות מוטעות, וממילא יצטמצמו מספר העמדות הסותרות זו את זו. אמנם, שלא כמו הסובלן, אין המצדד ב"פלורליזם החלש" טוען כי כבר גילה את האמת, אך הוא מאמין כי הספקנות העכשווית היא ארעית, ובתהליך ממושך של עימות בין עמדות, הפרכת חלק מהן וביסוס אחרות, תגיע האנושות בסופו של דבר אל האמת.
הפלורליסט החלש הוא אפוא, מוניסט.
ה"פלורליזם החזק", בניגוד ל"פלורליזם החלש", אינו מניח מראש, אמת אחת, אף לא באופן אידיאלי. פלורליסט מסוג זה אינו רואה בעימות בין דעות שונות אמצעי להתקרבות אל האמת, אלא הוא רואה בריבוי העמדות מצב תמידי, ובכל אחת מן הדעות עמדה בעלת ערך פנימי. ה"פלורליסט החזק" מכיר, אם כך, לא רק בריבוי תרבויות, אלא, עבורו, השונות בין עמדות היא מצב רצוי מלכתחילה."
http://www.tpeople.co.il/leibowitz/strong.html
אפילו בציבוא הליטאי יש מי שמבקש סובלנות לדעות אחרות :
http://www.bhol.co.il/ColumnArticle.aspx?id=75133&cat=4&scat=34
(על ההבדל בין פלורליזם לבין סובלנות ראו במאמר בקישור הנ"ל)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2014 16:01 |
|
| |
אפרים
איקון ירוק על המקור ועל המונחים החשובים כל כך.
האם אפשר אם כן לומר שאתה פלורליסט "חזק" בעוד אני מוניסט, ומכיר בפלורליזם רק כטקטיקה או איסטרטגיה בדרך לאמת שכולנו מקוים להגיע אליה?
אני משתדל לעצור בעד עצמי כדי לא להפוך את האשכול הזה לדיון על האפשרות הלוגית והפילוסופית של פלורליזם "חזק"...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2014 18:33 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2014 19:14 |
|
| |
מיימוני,כפי שראית במקור שהבאתי - האדם מועד לטעויות, בגלל מוגבלותו הטבעית.
ולכן לי נראה שההגעה אל האמת האחת והיחידה היא בלתי אפשרית. אולי רק בבוא המשיח.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2014 20:54 |
|
| |
שחור כתום
ברוך הבא אל הפורום! - או השב? וטרם ראיתיך?
השאלה החמודה שהבאת נפתרת על ידי אבחנה בין רמות של דיון. אבחנה שכמדומה חודשה בידי ראסל ושותפו לפרינקיפה מתמטיקה. בין רמות של דיון.
איננו מסכימים - ברמה א' של הדיון.
אנו - ממילא - מסכימים שלא הסכמנו - ברמה של מטא-דיון, כלומר דיון על הדיון המקומי.
ופשוט.
אפרים
לא ראיתי. לא קראתי בפנים. כנראה הפסדתי.
בכל אופן, מדבריך משתמע שיש איזו אמת שאנו שואפים אליה. ומה טוב שהסכמנו על זאת.
ועוד צריך לשים לב שהעמדה הספקנית, לאמור שהאמת קשה ואולי בלתי אפשרית, סותרת את עצמה אם היא תטען שידוע שהאמת בלתי אפשרית להשגה. כי גם זו היא ודאות.
לפיכך עדיף לדעתי לדון על אמתות שונות ברמות שונות ובתחומים שונים. כפי שהדגמתי, סביר מאד שאנו כן יודעים ששתים ועוד שתים הן ארבע. וכל משפטן מתחיל לומד את כללי היסוד של ספר החוקים. גם, להבדיל, ר' יוחנן וריש לקיש למדו את המסורת, והמחלוקת הפרטית היתה איך לדון שאלה חדשה, ובאלו מתודות להשתמש. ומי שהאמין בדרך שלו היה בטוח שהוא יודע את התשובה, והיה זה שימוש לגיטימי בשפה ובמונחים לומר שהוא "יודע".
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2014 21:27 |
|
| |
ברור שיש הסכמה כללית על אמיתות הניתנות להוכחה כגון 2= 1+1.
כל ההשגים שהשיג המדע מתבססים על כללים הניתנים להוכחה.גם הרעיון שאדם מועד לטעויות הוא בגדר נתון שניתן להוכחה .יש הרבה ודאויות גם למי שקורא לעצמו ספקן.
המאמר בקישור שהבאתי דן בנושאים שאינם ניתנים להוכחה כגון חילוקי דעות בנוגע לרעיונות ואמונות .
למשל בעניין הדת -הרי מכיוון שעניינים כאלה אינם ניתנים להוכחה שמתקבלת על דעת כולם הברירה היא או להאחז בדת השכונה ולומר שהיא האמת האחת ואין בילתה או לומר שהיא אמת פרטית של השכונה ויש עוד שכונות ועוד דתות שלהן אמיתות אחרות בשכונות אחרות.
בינתיים הנצרות ניצחה בגדול ויש לה הרבה יותר מאמינים. גם האיסלם והבודהיזם הצליחו לשכנע יותר אנשים באמת שלהם.
כשאתה אומר שאתה שואף אל האמת בהא הידיעה משתמע מדבריך שאתה עדיין בשלב שבו אינך יודע מהי האמת האחת בהא הידיעה אז אתה ,כמו שאמרת ,פלורליסט חלש. וגם זו לטובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 08:09 |
|
| |
אפרים
כתבת
כשאתה אומר שאתה שואף אל האמת בהא הידיעה משתמע מדבריך שאתה עדיין בשלב שבו אינך יודע מהי האמת האחת בהא הידיעה אז אתה ,כמו שאמרת ,פלורליסט חלש. וגם זו לטובה.
צר לי לקלקל את הרושם היפה שלך. אני לא רק שואף אל האמת (כולל האמת לגבי שאלות מטפיזיות כמו מציאות אלוקים והשגחה אלא גם היסטורית לגבי נכונות המסורת היהודית) אלא גם מאמין שאני יודע אותה, ולפחות את החלקים היותר חשובים שלה. (ויש כאן מידרג שצריך להכיר ולהציג ולהצדיק).
אני כן יודע שמה שאני אומר משקף את דעתי שלי, ולכן אני זהיר. אבל זה שאני זהיר אינו אומר שאיני מאמין בנכונות מה שמהווה את מערכת האמונות שלי.
יש ניסוחים פלורליסטיים ויש אמונה פלורליסטית. האמונה הפלורליסטית החלשה (לוגית) מסתמכת על הצורך בביקורת עצמית ולכן מסיקה מכאן שאין אדם יכול אי פעם לדעת שום דבר בודאות ולכן עליו להיות זהיר בלשונו.
הבסיס הפילוסופי הוא אם כן גישה ספקנית.
אולם ניסוח שנשמע פלורליסטי אינו נובע תמיד מעמדה כזו. אני כן מאמין שניתן לדעת את האמת, אם כי לא תמיד הראיות עבורה הן מעבר לכל ויכוח.
ואם נחפש נמצא שגם חז"ל הציגו את הפרדוקס הזה, של אמירת האמת שלי שעליה עמלתי מכאן עם ההבנה שאחרים אינם שותפים למסלול שלי ולכן דברי מגיעים אליהם מבחוץ, ולכן עלי להיות זהיר בלשוני. וזה מה שאמר ר' יוסי (או ר' ישמעאל בנו):
משנה מסכת אבות פרק ד
משנה ח
[*] הוא היה אומר אל תהי דן יחידי שאין דן יחידי אלא אחד ואל תאמר קבלו דעתי שהן רשאין ולא אתה:
ושוב, הדברים נאמרו בהקשר של דיון הלכתי, זה שממנו יצאנו לדרך בסיפורו של ריש לקיש. היתרון הלוגי של מצבו של ריש לקיש הוא שהאמת אינה משהו רחוק אלא משהו שמגיעים אליו על פי מתודולוגיות מוכרות. ולכן יש בהחלט מקום שהלומד והמלמד יטען: קבלו דעתי. ועם כל זאת מציג התנא מפרקי אבות את העובדה שהלימוד לא נעשה רק על ידי קבלה מפי הרב (אולי אם הוא דומה למלאך...) אלא על ידי עיון עצמי. ולכן אין טעם לבוא לאחר בדרישה: קבל ממני, אלא רק "כדאי לך להקשיב לי ולחשוב בעצמך, אני סבור שתגלה שאני צודק".
האם הדעה האחרונה היא פלורליזם חלש?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 08:14 |
|
| |
התמונה המתקבלת מהצד השני, של השומע, מוצגת לדעתי יפה מאד בשיר קצרצר של משורר החביב עלי, והבאתי ממנו בראשית ימי הפורום. סטפן קריין.
“Think as I think " said a man, "or you are abominably wicked; you are a toad." And after I thought of it, I said , "I will, then, be a toad.” ― Stephen Crane
חשוב כמוני
אמר איש
או שתהיה מושחת בשיא התיעוב
קרפדה הנך
ולאחר שחשבתי על כך, אמרתי:
אהיה, אם כן, קרפדה.
מי שמצפה מאחרים שיצייתו לו רק בגלל שהוא אמר כך, נמצא בעמדה קרובה לזו של האיש התובעני מהשיר של קריין. כמובן, הטיפוס השתלטן זה של קריין גם מאיים במילים. אבל עדיין הוא תובעני ואינו מתיר ביקורת מחשבתית.
אני רחוק מכך. אבל זה לא אומר שאיני יכול לטעון: אני יודע וממליץ לחשוב כמוני. למה לא תבדוק?
לא הייתי רוצה להיות שייך לחברת האנשים התובעניים של קריין. אני בהחלט ממליץ על המוכנות לחשוב לבד ולהסתכן להיות קרפדה מפני שאיומים כאלו מעידים על חולשת הדובר ומנצלים את הפחד הטבוע בנו מעצמאות. אבל מה יעשה אדם שכן מצא את האמת?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 12:37 |
|
| |
אהה ...קודם כתבת שאתה שואף אל האמת (פלורליסט חלש או מוניסט עיין למעלה) אבל כנראה שנבהלת וחזרת בך בדבריך האחרונים . הפכת בדבריך האחרונים ליודע את האמת .האמת בהא הידיעה .האמת האחת והיחידה .כלומר אתה בעצם מאמין בדת השכונה.
אם הבאת את קריין שבעצם מבקש לומר (ההפך ממך) -שאין לסמוך על סמכות כלשהי אביא ציטטה אחרת שאומרת את אותו הדבר במילים אחרות:
"האמת שרויה בתנועה מתמדת ולכן לא יכולה להימדד בזמן או במילים: אי אפשר להחזיק אותה באגרופכם." ~ ג'ידו קרישנמורטי
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 16:33 |
|
| |
אפרים
אני:
שואף אל האמת
מחזיק עד כמה שידוע לי באמת (בנקודה של התורה)
מחזיק בתפיסת אמת כפשוטה (ולכן איני מסכים עם הפלורליזם החזק הפוסטמודרניסטי, שאמת היא ענין אישי או שאמת היא דבר מתחלף וגו').
השימוש שאני עושה בסטפן קריין הוא שונה משלך, עד כמה שהבנתי. אני רואה בשיר שלו ביטוי למצוקה של מי שרוצה להחליט בעצמו ולבחור בעצמו, אבל מותקף בידי מי שרוצה להחליט עבורו.
אני סבור שעבור מי שמסוגל, ראוי לתת לו לבחור בעצמו.
זה לא אומר שאסכים כי האמת אינה אצלי (נניח). אני כן סבור כך. אני גם מבין שמה שאני מבין, לאחר שנים של לימוד, נסיון, תעיות ותהיות, מצוקות וייסורים, רכישת כלים קוגניטיביים ואחרים - כל זה עומד לרשותי אבל לא לרשות אחרים. אז למה שיאמינו לי?
אם מכנים זאת "פלורליזם חלש" אז הצגתי עמדה פלורליסטית חלשה.
דברי קרישנמורטי אינם מוכרים לי ואיני יודע אם הוא מדבר על התפתחות התודעה האנושית או על חקר הפיזיקה והמדע בכלל. אז איני יודע איך לפרשם ולהתייחס אליהם.
רק הערה: אם דת השכונה היא היהדות החרדית, אז מסתבר שאיני דוגל בדת השכונה...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
|
