יעקב הוה ליה צער גידול בנים


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 4 סך הכל 4 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-30/11/2014 20:46

אם ראשונים כמלאכים אנו כחמורים ולא כחמורו של פנחס בן יאיר

אכן קשה בדור מגושם כמונו לירד לעומק דברי הראשונים שהיו דבוקים בתכלית הדבקות לאור האין סוף

נשלח ב-30/11/2014 21:36

אייזין

הצהרת:

אכן קשה בדור מגושם כמונו לירד לעומק דברי הראשונים שהיו דבוקים בתכלית הדבקות לאור האין סוף

ואני תמה:

1. מהי "מגושמות"? האם תוכל לתת דוגמא למגושמות מול המצב ההפוך (ומהו?)

2. איך מגושמות משפיעה על הבנת הנקרא? שוב, תן דוגמא בבקשה.

הנושא של היחס לדברי חכמים היה מרכזי בפורום מאז הווסדו. בשעתו טען אחד מותיקי הפורום, בוגיעלון (זה היה כינוי בלבד כמובן) שהיתרון של הראשונים על פני האחרונים הוא בעיקר הכרותם עם הרקע והחומר. הם הכירו את המציאות שבה היו הדיונים התלמודיים וההלכתיים. והם הכירו מקורות נוספים לאלו שמובאים בתלמוד. צריך לזכור שיש חלקים בלתי כתובים בכל לימוד. הסברה שמאחורי הדין. התוכן שמאחורי המילים של סברה. הרי לעתים ניתן להציע הסברים שונים לאותן מילים. וכל שכן שלפעמים מילים נשארות בלי הבנה באמת.

לראשונים היה יתרון נוסף שאין כמעט היום: בקיאות. הלימוד הישיבתי היום מבזבז המון זמן על חקירות במספר קטן של סוגיות במקום לרכוש את הידע המירבי הראוי. כדי להבין סוגיה צריך להכיר את הנושאים שעליהם היא דנה. צריך מקורות. זה אומר קודם כל להכיר משניות אבל גם להכיר את כל הסוגיות הרלוונטיות בבבלי, לעתים קרובות בירושלמי, וגם מדרשי הלכה. יתכן שגם הכרות כזו לא תספיק וצריך חומר נוסף. ואחרי הכל, הדברים תלויים בפרשנות.

במצב כזה, לא המגושמות היא החסרון אלא העדר ההיכרות. ניתן לגשר על החסר, אבל זה מחייב מאמץ, רצוי הכוונה (כמו רב מלמד או לכל הפחות שוטנשטיין), ויכולת עיון כלומר כשרונות אינטלקטואליים. צריך גם מידות טובות כמו ענווה, שהיא בין השאר היכולת להמתין וללמוד מה אחרים אמרו לפני שמביעים דעות וקופצים למסקנות, והודאה על האמת, שהיא היכולת לחזור בי אם יש ראיות נגדי ולא להיכנס עם הראש בקיר כדי לקיים השערה ראשונית.

אלו הם תנאים פשוטים, ועד כמה שאני מבין, אין הם קשורים לתכונה שקראת לה "מגושמות". אבל צריך לחכות ולראות איך אתה מבאר את המונח הזה.

לגבי מה שכתבת על "דבקות באור אינסוף", אני מציע שתבדוק למה אתה מתכוון במילים אלו. אם כוונתך לחויה של קשר עם האלוקים, קשר פרטי בחוויה פרטית, שבה האלוקים נתפס בתור אור גדול, אז חויה כזו יכולה להעיד על נפש יקרה אך גם על השתקעות בחיפוש מיסטי. ובכל מקרה, דומני שאין קשר בין היכולת האינטלקטואלית והיישום שלה לבין ההתעסקות בחויות מיסטיות. אדרבה, לעתים השתקעות במיסטיקה באה על חשבון לימוד. זכור לדוגמא כי אביי זכה לחויה שנקראת "פריסת שלום משמים" (דף יומי במועד קטן) יותר מרבא, אך רבא, לפי עדות בני הדור ולפי הנראה מהדיונים ביניהם, היה מעמיק ממנו.

דומה בעיני שאנו רגילים לייחס לראשונים חכמה רבה, ואנו, סליחה ומחילה, מדקלמים את האמירה הזו בלי לנסות להבין מה עומד מאחוריה ועד כמה היא מדוייקת.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

נשלח ב-30/11/2014 21:42

תיקון והבהרה:

כתבתי להזהיר מפני השתקעות במיסטיקה שבאה על חשבון לימוד. בהמשך כתבתי כי אביי זכה לגילוי שמימי לעתים קרובות מרבא אך רבא היה מעמיק ממנו בלימוד.

חלילה לא התכוונתי שאביי עסק במיסטיקה יותר מרבא ולכן היה למדן פחות ממנו. אלו שני דברים שונים. אני סבור, על סמך הכרותי עם התלמוד, עם אביי ורבא כלומר מימרותיהם (וקצת הסיפורים אודותיהם) ששניהם היו מסורים ללימוד, אבל רבא למד בצורה שונה, מעמיקה יותר, מאביי, כנראה בגלל שהיה, איך לומר זאת, מוכשר יותר.

אולם אביי הוא זה שזכה לפריסת שלום משמים. וכפי שאני מבין זאת, לא בגלל שחיפש אחרי זה, ואולי דווקא בגלל שלא חיפש אחרי זה.

הדוגמא היחידה שמוכרת לי בתלמוד של מי שחיפש חויות מיסטיות או מגיות הוא דווקא בנו של אביי, רב ביבי, שעשה ניסיון מאגי (שריפת חתולה שביעית בת חתולה שביעית ללידה ומריחת האפר על העינים) ואכן השתגע. לפי הגאונים, יש סיפורים שמובאים בשמו (שיחה עם מלאך המוות) שנבעה מהפגיעה שעבר בעקבות הניסויים שלו. הגישה לפיה האדם מתאמץ לזכות לחויות מופיעה כמדומה בדורות מאוחרים יותר. היא נזכרת אצל הרמב"ם והיא מאפיינת כמובן את הרח"ו. זו תופעה מסוכנת ומזיקה. וכבר יצאתי מן הענין הקודם כמעט לגמרי, אבל דרכי היא לכתוב מה שנראה לי חשוב לטובת מי שיקרא.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

נשלח ב-1/12/2014 13:08

מיימוני

אני רוצה להוסיף עוד יתרון שהיה לראשונים - עמד לפניהם פחות חומר ללימוד, הן בלימוד והן במעשיות. בעיני האדם המודרני זה אולי נשמע מוזר לומר שזה "יתרון", אבל כאשר יש פחות חומר לעיון - אזי אפשר להקיף את כל החומר ולהכירו מכל צדדיו וכיווניו, וכך יותר קל להגיע להכרעה. כדאי גם לחשוב, אם נניח נסתכל על האבולוציה - הרי ברור שהאדם הקדמון של לפני מליוני שנים לא ידע להקיף חומר רב כמו זה שלפני אלפי שנים. אבל ודאי שבאמצע היה שלב שלא יכל להקיף את כל החומר כמו האדם המאוחר, ומאידך היה לו יותר חומר מזה של האדם המוקדם. וזה ייתכן להיות בבחינת "גלות" ו"ימות המשיח", שיש איזשהוא מעגל חוזר, של היקף חומר מלא, ושוב הוספת חומר עד כדי שאין האדם יכול להקיפו, ושוב הוא מתגבר ושולט במידע כולו, ושוב נוסף חומר, ושוב אי אפשר להשתלט על החומר, ושוב גדל האדם ומתגבר ושולט במידע וחוזר חלילה.

נשלח ב-1/12/2014 13:17

אליקים
הוא ידע להקיף את החומר- כי היה מעט. עובדתית זה לא נכון, הם לא ידעו עברית ואת שפת המקרא, לא היו ברשותם ספרים. ולכן הם שגעו בידיעתם. המציאו פסוקים, ולא ידעו פסוקים חשובים מהתורה.
לפני שאת מכנה אותי אפיקורס- לא אני אומר את זה כי התוספות במספר מקומות. ר עקיבע אייגר על מס' שבת ועוד.

נשלח ב-1/12/2014 15:06

ירוחם טענת כמה טענות
א. לא ידעו עברית - ייתכן, אבל הכירו יותר את בסיס השפות השמיות - זה בטוח.
ב. המציאו פסוקים - היכן?
ג. לא ידעו פסוקים חשובים - אילו?
תוספות אומר את זה - גם מה שהוא אומר הוא אומר בצורה הרבה יותר מתונה, ובתוך הקשר שמראה שלא ידעו דקדוקי פסוקים, ולא לא ידעו תנ"ך באופן כללי. (האם אתה למשל יודע תנ"ך? הם היית יודע אם יש "טוב" בעשרת הדברות ללא שהייתה על זה גמרא?) ורעק"א למיטב זכרוני לא מסביר מה משמעות אוסף הפסוקים שלו.

נשלח ב-1/12/2014 15:25

אליקים
כמה דוגמאות יש הרבה
תוספות מסכת בבא בתרא דף קיג עמוד א
תרוייהו נמי ידבקו כתיב בהו - פעמים שלא היו בקיאין בפסוקים וכן מצינו בסוף שור שנגח את הפרה (ב"ק דף נה.) מפני מה לא נאמר בדברות הראשונות טוב כו' א"ל עד שאתה שואלני כו' שאיני יודע אם נאמר בהן טוב או לאו כלך אצל ר' תנחום כו'
מדובר על עשרת הדברות
תלמוד בבלי מסכת נדרים דף סד עמוד ב
והא אמר ר' יוחנן משום ר' שמעון בן יוחי: כל מקום שנאמר נצים ונצבים - אינן אלא דתן ואבירם! אלא אמר ר"ל: שירדו מנכסיה

* רק לדוגמא "אתם ניצבים היום".
בראשית פרק כה
(יא) וַיְהִי אַחֲרֵי מוֹת אַבְרָהָם וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת יִצְחָק בְּנוֹ וַיֵּשֶׁב יִצְחָק עִם בְּאֵר לַחַי רֹאִי: ס

בראשית רבה (וילנא) פרשה לד ד"ה י ויאמר ה'
יאמר ה' אל לבו, הרשעים הן ברשות לבן (שם /תהלים/ יד) אמר נבל בלבו , (בראשית כז) ויאמר עשו בלבו, (מלכים א יב) ויאמר ירבעם בלבו, (אסתר ו) ויאמר המן בלבו, אבל הצדיקים לבן ברשותן (שמואל א א) וחנה היא מדברת על לבה, (שם /שמואל א'/ כז) ויאמר דוד אל לבו, (דניאל א) וישם דניאל על לבו, ויאמר ה' אל לבו לא אוסיף לא אוסיף

* מדרש מוכר ושימושי למשגיחים בישיבה
תלמוד בבלי מסכת מגילה דף ג עמוד א
אמר לו: על איזה מהן באת? - אמר לו: עתה באתי מיד +יהושע ח'+ וילן יהושע בלילה ההוא בתוך העמק. אמר רבי יוחנן:

* גמרא אהובה ויעילה בידי המשגיחים. אין פסוק כזה. להלן הפסוק הרלוונטי:
יהושע פרק ח
(יג) וַיָּשִׂימוּ הָעָם אֶת כָּל הַמַּחֲנֶה אֲשֶׁר מִצְּפוֹן לָעִיר וְאֶת עֲקֵבוֹ מִיָּם לָעִיר וַיֵּלֶךְ יְהוֹשֻׁעַ בַּלַּיְלָה הַהוּא בְּתוֹךְ הָעֵמֶק:
תלמוד בבלי מסכת ערכין דף לג עמוד א
בית ועיר אחוזתו, מה ת"ל ממכר? ממכריו יוצא בחנם, ואין הקדש יוצא בחנם אלא בפדיון. ופליגא דר' אושעיא, דא"ר אושעיא: הכל היו בכלל +ויקרא כ"ז+ ונתן הכסף וקם לו, כשפרט הכתוב בשדה אחוזה +ויקרא כ"ז+ והיה השדה בצאתו ביובל קדש לה', שדה הוא דפ

* אין פסוק כזה.

נשלח ב-1/12/2014 21:26

ירוחם

1. "תרוייהו נמי ידבקו כתיב בהו" במחילה מכבוד התוספות, אני חושב שדווקא התוספות לא היו בקיאים, כי בשניהם כתוב "ידבקו" (במדבר פרק ל"ו פס' ז ופס' ט)

2. "מדובר על עשרת הדברות" נראה שלא קראת את כל דבריי, כי כבר עניתי על זה: גם אתה לא היית יודע לולא שהיתה על זה גמרא. לדעת תנ"ך אין משמעותו להיות פרוייקט השו"ת מהלך. יש הרבה שלבים באמצע.

3. רק לדוגמא "אתם ניצבים היום". א' מי אמר לך ששם לא דרשו את זה עליהם, הרי שם מדובר בעיקר על פורענות "פן יש בכם שורש פורה ראש ולענה". ובכל מקרה יתכן שזה לא "כל מקום" אלא במקומות שמדובר על העם במדבר. שאל"כ מה תאמר על "ראיתי את ה' נצב על המזבח" בעמוס? האם זה היה משנה לדרשן? וכמו למשל שאמרו "כל השקפה לרעה" וכתוב "השקיפה ממעון קדשך.. וברך..." ואמרו ע"ז שמעשרות הופכין את הקללה לברכה, אבל הסביר מי שהסביר שהשקפה היא מרחוק, וממילא היא לרעה, אבל לא שעיקר כוונת הדרשן לפרש את הפסוק באופן מילולי. וכמו שיש דרשות שמצרפות סוף משפט אחד ותחילת המשפט שאחריו, ואף אחד לא חושב שחז"ל חשבו שזו המשמעות המילולית של הכתוב. לגבי מקרים כאלה הגישה היא לבדוק מה המסר שחז"ל רצו להעביר, ולפעמים גם באיזה משחקי מילים הם השתמשו, כמובן לא משחקי מילים להפוך משמעות של דברים, אלא אם כן יש מסר מסוים היוצא מזה.

4. (יא) וַיְהִי אַחֲרֵי מוֹת אַבְרָהָם וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת יִצְחָק בְּנוֹ וַיֵּשֶׁב יִצְחָק עִם בְּאֵר לַחַי רֹאִי: ס
לא הבנתי?

5. בראשית רבה (וילנא) פרשה לד ד"ה י ויאמר ה'
יאמר ה' אל לבו, הרשעים הן ברשות לבן (שם /תהלים/ יד) אמר נבל בלבו , (בראשית כז) ויאמר עשו בלבו, (מלכים א יב) ויאמר ירבעם בלבו, (אסתר ו) ויאמר המן בלבו, אבל הצדיקים לבן ברשותן (שמואל א א) וחנה היא מדברת על לבה, (שם /שמואל א'/ כז) ויאמר דוד אל לבו, (דניאל א) וישם דניאל על לבו, ויאמר ה' אל לבו לא אוסיף לא אוסיף

גם לא הבנתי.

6. וילן יהושע בלילה ההוא בתוך העמק
ציינת ליהושע ח' י"ג, אבל כמה פסוקים לפני (פס' ט) כתוב "וילן יהושע בלילה ההוא בתוך העם", וחיבור שני הפסוקים אולי איננו מדע מדוייק אבל גם לא לגמרי מוזר. וכמו ב:

7. ונתן הכסף וקם לו,
אתה ודאי יודע שתוספות הסביר שזה צירוף של שלושה פסוקים, אבל גם ללא זה, הרי הפסוק אומר די ברור: (ויקרא כ"ז י"ט:) "ויסף חמישית כסף ערכך עליו וקם לו" והמשמעות אותה משמעות. גם אם חז"ל לא היו פרוייקט השו"ת הם בהחלט ידעו תנ"ך (האם לך לא קרה אף פעם שציטטת פסוק לא נכון?)