בית פורומים עצור כאן חושבים

בית משפט אישר המתת חסד

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/12/2014 12:20 לינק ישיר 

גושניק

איקון ירוק מאד

אני מעתיק את התשובה הראויה ללימוד.

ומסמן בה שני קטעים.

הפסקת פעולת מכונת הנשמה

תוכן השאלה:
לרב שרלו שליט"א שלום

שוב אנחנו מבקשים להודות לך על הלווי הצמוד התורני והאנושי שליוית אותנו בתהליך המחלה של אבא שלנו ז"ל. אנחנו לא יודעים מה היינו עושים בלעדיך.
בעקבות הסיפור שקצת דומה לסיפור שלנו של בית המשפט על חולה ALS. ראינו את מה שהתלמידים שלך פרסמו באתר שהם מנהלים אבל זה היה דיון רק בתקשורת. רצינו לדעת אם אתה יכול בבקשה להסביר לנו את עמדת ההלכה על המקרה הזה.

תודה
משפחת....

תוכן התשובה:


שלום וברכה

כדי להבין את העמדה ההלכתית ביחס למקרה בו עסק בית המשפט בנתניה, אכתוב את ראשי הפרקים. כמובן שכל אחד מהם מגובה במקורות שנמצאים במאמרים רבים. אני מציע בעיקר לקרוא את מאמרו המכונן של הרב פרופ´ שטיינברג הבסיס ההלכתי להצעת חוק החולה הנוטה למות ואת מאמרי הפסקת טיפול רפואי בילד שהותקף על ידי חיידק אלים. אני מבקש להדגיש כי אני כותב אך ורק מעמדה הלכתית. לפי הבנתי, מה שעשה השופט הוא שערורייה במישור המשפטי והחוקי, והמשך של נטילת סמכויות על ידי בית המשפט בניגוד לנאמר בחוקי המדינה, אולם זה לא קשור לנושא בו אנו דנים, ואני גם לא מומחה בדבר. אעסוק אך ורק בהבנת הסוגיה ההלכתית.
א. אחד הנושאים המרתקים ביותר בהלכה ובדרכה הוא המעקב אחר היחס בין הרפואה ובין ההלכה. הראשונים השקיעו מאמץ גדול בשאלה האם מותר ללכת לרופא, מה היחס בין "ורפא ירפא" לבין דברי הרמב"ן "ברצות ד´ דרכי איש אין לו עסק ברופאים" וכדו´. ברם, אין ולו מקור קדום אחד (ככל הידוע לי) בגמרא ובראשונים המחייב ללכת לטיפול רפואי. הדברים המרשימים ביותר על סוגיה זו נכתבו על ידי בעל ה"קהילות יעקב" בספרו קריינא דאיגרתא קצ: "בעיקר היסוד דכל מה שאפשר להאריך חיי החולה (אפילו אינו אלא לחיי שעה) צריכים לעשות, אמת שגם אני שמעתי בילדותי מימרא כזו, ולא ידעתי אם זהו מבר סמכא הוא, אבל בעיני דבר זה צריך עיון גדול, דביו"ד סי´ שלט מבואר, דמותר להסיר דבר המונע פטירת החולה, ורק מעשה בגופו אסור לעשות, ואם כן להיות בשב ואל תעשה לכאורה (במקום שעל ידי זה יתווספו לו יסורים) לא מצאתי איסור, ואדרבה יש ללמוד למנוע מזה...". אכן, התקבלה אט אט בעולם הרבני התפיסה שקיימת חובה מוחלטת לטפל ולהתמודד עם סכנת המוות, ואסור לאדם שלא להתרפא. מקורות לעניין זה ראה במאמרי הנ"ל בהערות 21-23.
ב. העמדה ההלכתית שהיא דרך המלך היום היא דבריו של ר´ משה פיינשטיין זצ"ל: "ובאינשי כהאי גוונא שהרופאים מכירים שא"א לו להתרפאות ולחיות, ואף שלא יחיה כמו שהוא חולה בלא יסורין, אבל אפשר ליתן לו סמי רפואה להאריך ימיו כמו שהוא נמצא עתה ביסורין - אין ליתן לו מיני רפואות אלא יניחום כמו שהם". הפסיקה ההלכתית הזו מבוססת על דברי השולחן ערוך המתיר להסיר מונע מגוסס בעל גסיסתו ולאפשר את מותו.
ג. מוסכם אפוא על כל הפוסקים שאסור לעשות פעולה אקטיבית כדי לקצר ולו בשניה אחת את חייו של אדם. אני מבקש להדגיש את הסוגיה הזו, בשל העובדה שבפרסומים שונים נאמר כי "לראשונה הותרה המתת חסד בישראל", והעמדה ההלכתית (והחוקית כיום) היא חד משמעית – הדבר אסור; מנגד, העמדה ההלכתית המקובלת היא שבעת שאדם סובל ייסורים גדולים מותר לו שלא לקבל טיפול רפואי אף אם על ידי כך הוא יצנח אל מותו (כאמור בדברי בעל ה"קהילות יעקב" – קשה מאוד מאוד לטעון טענה הלכתית ראויה כנגד עמדה זו). השאלה היא היכן עובר קו בגבול בין שניהם.
ד. שאלת קו הגבול במישור ההלכתי קשורה לשתי שאלות שונות. ראשונה בהן היא השאלה האם יש מדד אובייקטיבי כלשהו, שרק משם מותר לאדם שלא להילחם על חייו, ולרצות במותו. האם הדבר קשור במרחק המשוער מן המוות (למשל: בחוק החולה הנוטה למות חקקה הכנסת כי רק מי שנמצא במרחק של פחות מששה חודשים ממותו המשוער נכנס בשערי חוק זה – האם זו עמדה המחויבת על פי ההלכה, או שיש עמדות אחרות, לכיוון זה או אחר). עמדתי בעניין זה נוטה לדבריו של הרב קוק זצ"ל (משפט כהן קמד, ג) שכל מי שנמצא במסלול מחלה ידועה לקראת מותו נכלל בהיתר זה, וראיותיו משכנעות מאוד. על כן, במקרה של ALS נראה לי כי קשה יהיה לטעון שהוא לא נמצא במסלול לקראת מותו, קשה יהיה לטעון שאלו לא ייסורים קשים מנשוא, וקשה יהיה לטעון שהוא חייב לקבל טיפול רפואי שיאריך את חייו. אדגיש כי יש הטוענים אחרת, וסוברים כי כיוון שאותו חולה יכול לחיות עוד תקופה ארוכה, ומביאים לדוגמה את דמותו המופלאה של ד"ר רחמים מלמד הי"ו כהוכחה, אין הוא נכנס כלל בגדר של הדיון הזה, וממילא הדבר אסור.
ה. שניה בהן היא היכן עובר קו הגבול בין פעולה אקטיבית אסורה בהחלט, לבין הסרת מונע. דוגמה לדבר, בנושא שלנו, היא מכונת הנשמה: האם הפסקת פעולתה היא פעולה אקטיבית אסורה (זו עמדת כל הפוסקים שאני מכיר, ואיני מכיר עמדה אחרת), או שהפסת פעולתה תיחשב כהסרת מונע. כמובן שיש לדון גם בשאלה באלו תנאים מדובר: האם מדובר שמיד עם הפסקת פעולתה של המכונה האדם ימות, או שגם אם מדובר בהתדרדרות שתארך תקופה מסוימת – יש לראות זאת כהמתה אקטיבית. אלו שאלות של שיקול דעת הלכתי, ואני עוסק בהן בהיקפים גדולים ותכופים. כל מקרה לגופו.
ו. במקרה דנן, שאלת קו הגבול היא מסובכת יותר, כי אין מדובר בהפסקת פעולתה של מכונת ההנשמה, אלא בהורדת הדרגתית של אחוז החמצן שבה לאחוז החמצן שבאוויר (כ 20%). הורדה זו יכולה להיות מוגדרת על ידי חלק מפוסקי ההלכה כזהה לחלוטין להפסקת פעולתה של המכונה, וממילא כרצח; היא יכולה להיות מוגדרת על ידי חלק מפוסקי ההלכה כהסרת מונע, וכהימנעות מטיפול ולא כעשייה פעולה אקטיבית. אגב, עמדתי בכלל היא שכל חיבור למכונת הנשמה צריך להיות דרך שעון שבת, שגורם לכך שההחלטות שצריכות להתקבל הן שאלות "האם להמשיך את הטיפול" ולא "האם להפסיק את הטיפול" – אולם זה לא מה שאירע כאן
.
ז. בשל העובדה ששתי האפשרויות ההלכתיות ניתנות להנמקה ולהצדקה – נראה לי כי נקודת המוצא צריכה להיות לחומרא, כיוון שמדובר בדיני נפשות, ונקודת המוצא לדיון צריכה להיות שהדבר אסור. אולם, פעמים רבות לימדתי בישיבה כי "נקודת מוצא" אינה בהכרח נקודת סיום, ובמצבים שונים (ייסורים גדולים ונוראיים, מחלות נלוות, קירבה למוות וכדו´) יש ללכת לאור השיטות שיפסקו כי הורדה זו היא מותרת. צריך לבחון אפוא את כל מרכיבי המצב. אני לא מכיר את הסיפור המדובר לפרטיו, ולכן לא יכול לקבוע מה הייתי פוסק. ברם, אני כן יכול לקבוע כי מבחינה עקרונית אפשר שגם ההלכה הייתה מתירה לאותו חולה להפסיק את הטיפול בעצמו, ואפשר כמובן שלא.
ח. צריך לזכור כי, כפי שהיה גם בסיפור של אביכם ז"ל, ישנן עוד השלכות רבות לשאלה זו: חיזוק ואימוץ החולה עצמו; העובדה הציבורית שמדברים על אומץ ליבו" של המקרב את מותו, בניגוד למה שהיה צריך להיות – "אומץ ליבו" של מי שמתמודד וממשיך להילחם על חייו; המדרון החלקלק מכאן ועד הפסקת מכונה, ומכאן ועד נטילת נשמה של אדם שמכונה משום מה "מוות במרשם רופא" וכדו´. בד בבד, לסיפור זה יש גם השלכות רבות במובן ההומאני והאנושי, הסולידריות, ההשתתפות בסבל וכדו´. אני חושב שאחת ההשלכות של סוגיה זו היא הצורך לדבר בשפה פחות אלימה, יותר רכה, יותר אנושית, ולזכור כי אנו עוסקים במקום בו יש סבל אנושי נורא שאי אפשר לעסוק בו רק מההיבט האידיאולוגי.
אני מקווה שעתה הסוגיה ברורה יותר, ואם יש צורך בהבהרות נוספות – אשמח.

כל טוב ונחמה

התשובה התקבלה מהרב יובל שרלו
בתאריך י"ט כסליו תשע"ה

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2014 12:29 לינק ישיר 

כמדומה שיש לנהל דיון שאליו מתייחס הרב שרלו, מה דינה של מכונת הנשמה.

ולכן צריך לברר מהי המציאות. מה הן סוגי המכונות, מה הן פועלות.

אני, בניגוד לאחרים, סבור שאין הצדקה לראות בהפסקת פעילותה של מכונת הנשמה פעולה אקטיבית. כלומר, בוודאי שיש כאן מעשה בידים. אבל הפעולה נעשית על המכונה ולא על האדם.

יותר מכך, מכונת הנשמה אינה פועלת מעצמה ואינה דבר ששייך בלעדית למי שמחובר אליה. יש מספר מוגבל של מכונות הנשמה, ועד כמה שזה לא יפה ולא מידתי לומר זאת, זה רכוש של בית חולים, ולכן זה רכוש פרטי או רכוש הציבור, והפעלתו עולה במשאבים (אם כי כמובן אין שום ערך והשוואה בין משאבים כלשהם לחיי אדם).

לפיכך, אותו חלק של מכונת ההנשמה אינו חלק של האדם עצמו, שהפוגע בו כאילו פגע באדם עצמו. וזו אבחנה חשובה. האם היא חשובה דיה כדי להתיר מעשה בידים על המכונה?

צודק הרב שרלו שראוי ומומלץ שהמכונה תהיה מחוברת למנגנון כמו שעון שבת, שצריך להאריך כל העת את פעילותו (וכמובן צריך שזה לא יפגע ביעילותה ובאמינותה) אך יאפשר להניח למכונה להפסיק אם כך יהיה ראוי ומוצדק לפי ההלכה.

החיבור התמידי למכונת ההנשמה גורם לכך שניתוק שלה אכן יש בו מרכיבים של התערבות פעילה של האדם ולכן יש בו גורמים שאפשר לטעון בשלהם שזה "מעשה הריגה בידים".

ולפי זה אנו מקבלים את התוצאה הפרדוקסלית (או אולי לא) שמניעת הזנת תרופות לוריד או מתן אוכל ושתיה בהזנה כזו אינה אלא גרמא (ויש חולקים גם על זה כמדומה) אבל ניתוק המכונה אינו כזה. ואמנם - ולכן צריך לברר את המציאות כיצד עובדת מכונת הנשמה - יש בה חלק שצריך כל הזמן לחדש, והוא אספקת החמצן, ואם הבלון נגמר (או שניהם, כי אני מניח שיש שם רזרבה ומחליפים מאחד לשני) עדיין יש פתרון שאינו מעשה בידים והוא אי החלפת הבלונים. אבל אולי המכונה מחוברת לאיזה מלאי גז של כל בית החולים כולו? איני יודע וכל זה קובע הרבה.

בכל אופן, הדיון על מכונת ההנשמה שייך לדעתי לאותו חלק של הרחקה ככל האפשר של מעשה בידים מקירוב המיתה ואף זאת גם כדי לא להביא לכך ששום אדם יחוייב ולו במצפונו ובנפשו על מעשה קירוב מיתה בידים.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2014 13:06 לינק ישיר 

הרב מיימוני

אם הבנתי נכון דעתך הסופית היא שלא כמו שכתבתי אלא שאין בין מי שהוכה ונחבל ולכן ימות לבין מי שעומד למות מפני דבר לא מוגדר (היום אולי אין כזו הגדרה ואולי המקבילה היא מי שבטלה מערכת החיסונית שלו) וההבדל היחיד בין טריפה לגוסס שטריפה בוודאי ימות (וגם זה שלא כמו שכתבתי) אבל גוסס רק רובן למיתה. 

ביד רמ"ה בסנהדרין שם לכאורה יש צד כדבריך אבל מה שאמרו "רוב גוססין למיתה" אינה ראיה לדעה זו מפני שההחלטה שאדם הוא גוסס וודאי - תיתכן רק אם כבר מת שאז הוברר שהיה גוסס מתחילה.

גם ביבמות ק"כ ע"ב ונזיר מ"ג  נראה שגוסס הוא וודאי למיתה.

כאמור, בדעתי אני עומד.

תוקן על ידי בערולאאדע ב- 12/12/2014 13:15:30




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2014 13:30 לינק ישיר 

בער

תודה על הדברים.

אני מנסה למקד אם הבנתי.

במצב שבו יש לנו ידיעה ודאית שהאדם שלפנינו במצב סופני, אתה מודה שאין איסור רציחה, לפחות לא במובנו החמור. ואז אני מוסיף שאפשר לפתח את ההיתר שכתבתי.

במצב שבו יש לנו ספק אם האדם הוא סופני (=ודאי בדרך למות ומידרדר ומדורדר), אסור להרוג ואסור לקרב מיתתו. וזה פשוט.

השאלה היא אם המצב שמתואר בבית המשפט הוא סופני או לא.

בזה אני תמה: וכי סבור אתה שזה הפיך? הלוואי והיה הפיך!

או שמא יש לעכב את קירוב מיתתו כבקשתו כי אע"פ שמצד עצמו זה בלתי הפיך, בכל אופן אולי יהיה חידוש רפואי שירפאנו?

לכן כתבתי שצריך לבדוק את הנושא של רוב ומיעוט מול הדיון כאן. כאשר כתבו המפרשים והפוסקים שגוסס הוא מצב מסויים שמתואר אצל החולה זמן מה לפני מותו, ניתן היה להבין, וכך הבנתי אני, שזה בלתי הפיך. אולם אני משער כעת, לאחר שראיתי את הדברים באנציקלופדיה תלמודית, שבימים עברו נשענו רק על סימנים חיצוניים לגסיסה, ולכן היה אפשר לטעות. זאת מלבד האפשרות שגסיסה היא מצב הפיך.

אבל בימינו יש עוד קריטריונים לבדיקה. ועדיין הרופאים עצמם מבדילים בין מצב הפיך לבלתי הפיך, בין מה שסביר שיקרה לבין אפשרות של "נס רפואי".

המצב המתואר כאן הוא מצב, עד כמה שהבנתי (אשמח לגלות שטעיתי) שבו אפילו "נס רפואי" (להבדיל מנס ממש) לא יקרה לפי ידיעתם.


***
עלי לבדוק את המקורות שאליהם הפנית. יתכן שיש שני סוגי גוססים. ואכן המקורות שאליהם אתה שולח, יתכן שהם באמת תומכים בהבנה שגסיסה היא ודאי מיתה בהמשך, ולכן אין דברי הרמב"ם מובנים. ואפשר לומר מה שכתבתי לעיל, שברור שגוסס ודאי ימות, ובוודאי בימיהם ללא מה שיש לנו ברפואה, אבל לעומת זאת לא היה ברור בוודאי שמה שנראה כסימני גסיסה הוא באמת סימנים כאלו, ולכן יכלו לומר שיש מקרים שהגסיסה מתבטלת והאדם יבריא. ואני מציע "מלמעלה" בלי לבחון את הסוגיות מקוצר הזמן בינתים, ורק על ההנחה שלך - שאכן מוכרת לי מרוב סוגיות שלמדתי - שגסיסה היא שלב לפני מוות בלתי נמנע שהיא, ההנחה, עומדת סתירה לרמב"ם הזה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2014 14:27 לינק ישיר 

למיימו ני 

1 לא הבנתי מה קשה לך ברמב"ם 

2 לא כתבתי שאם האדם וודאי ימות אין איסור על רציחתו כתבתי להיפך שיש חילוק בין אם הוא נפגע ("טריפה") לבין אם הוא עומד למות ("גוסס" /"מסוכנת" בבהמה) מחמת זקנה/חולשה ("בלאי טבעי" ראה למעלה הגדרות) 

3 כמובן שלמרות שהנושא הוא במקרה (תיאורטי) שבו הנתונים העתידיים הם ודאיים בהרבה מקרים (ויותר בעבר) הנתונים לא ידועים בבירור.

4 נסים רפואיים קורים יותר מהסתברותם הסטטיסטית ולכן סביר ש(רובם) הם מקרים שהרופאים אישרו ללא בדיקות מספיקות בניגוד להצהרתם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2014 14:48 לינק ישיר 

באתר הבא


http://98.131.138.124/articles/ASSIA/ASSIA81-82/ASSIA81-82.11.asp

מובא שלדעת הגרש"ז ועוד נחשבת הפסקת פעילות המכונה להסרת מונע, ולעומת זאת מצויינת דעתו של ר' משה פיינשטיין לאסור, שגם ממנה מובן שיתכן שבמקרה שלנו מותר.

להלן הציטוט הרלוונטי

ה. האם ניתוק ממכשיר הנשמה נחשב כהסרת מונע או כהריגה בידיים?

כאשר חולה איננו מסוגל לנשום בכוחות עצמו ניתן להנשים אותו באופן ידני, דהיינו: על ידי הנשמה מלאכותית מפה לפה, או על ידי לחיצה ידנית קצובה על מפוח שמחדיר אויר לצינור המוחדר לריאותיו.

לכאורה ברור שהמשך ההנשמה הידנית מוגדר כמניעת יציאת נשמה, ולכן, אם מצבו של החולה יוגדר כגוסס – יהיה מותר להפסיק את ההנשמה המונעת יציאת נשמה, וכמבואר בספר חסידים[3], בשלטי גיבורים[4] וברמ"א[5].

מכונת הנשמה מבצעת את אותה פעילות באופן אוטומטי, שאיננו מצריך פעולות נוספות של אדם. ולכן ניתן להסתכל עליה בשני אופנים. מצד אחד ניתן לומר שלמרות שהמכונה איננה נזקקת לפעולת אדם, אע"פ כן אין הבדל בין אדם המנשים ביד לבין המכונה המבצעת את אותה פעולה, ואם כן גם הפסקת פעילות המכונה תחשב כהסרת המונע. כצד זה כתבו הגרש"ז אויערבאך זצ"ל[6], הגרח"ד הלוי[7] זצ"ל, ואחרים[8].

מאידך, הגרמ"פ פיינשטיין זצ"ל כתב[9] שניתוק ממכונת הנשמה מהוה הריגה, וז"ל:

׳כל זמן שהמכונה עובדת עבודתה אסור ליטול מפיו דשמא הוא חי ויהרגוהו בזה, אבל כשפסקה מלעבוד שנחסר העקסינזען שהיה שם לא יחזירו לפיו עוד הפעם עד עבור זמן קצר כרבע שעה, שאם אינו חי כבר יפסיק  מלנשום וידעו שהוא מת, ואם יחיה היינו שיראו שהוא נושם גם בלא המכונה אך בקושי ובהפסקים, יחזירו המכונה עוד הפעם לפיו מיד וכה יעשו הרבה פעמים עד שיוטב מצבו או שיראו שאינו נושם בעצמו כלל שהוא מת." 

בירושלים שמעתי שזו גם דעתו של הגרי"ש אלישיב שליט"א.



אם כך, הרי שגישתו של ירוחם בראשית האשכול ודברי מיימוני בעמוד זה היא המקובלת, לעניין הגדרת המעשה כהמתה. אך מעניין שהגרמ"פ רואה חיוב גמור להחזיר את המכונה אם האיש נושם בקושי, כך שהוא לא מסכים כלל לעניין הפסקת הטיפול, וצ"ע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בית משפט אישר המתת חסד
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.