האם תוכל להגדיר מהי לדעתך נפש ואיפה היא נמצאת? אז נוכל להמשיך בדיון.
לווטו
"היגיון זה על הראוי להיות למרות שלא תמיד הוא נהיה, אינו תלוי בסטטיסטיקה וממילא שהטחה כלפי מעלה בגין השואה לא תשנה אותו"
ההגיון של סיפורי חסידים על תפילות של היהודים הפשוטים מתקבל יותר על דעתי ולבבי אז שוב אין לדבר כאן על הגיון המשותף לכולם.
ולגבי הטחה כלפי מעלה בגין השואה אין זו הטחה ח"ו אלא תאור מציאות.
תוקן על ידי צענערענע ב- 06/07/2009 11:24:26
נשלח ב-6/7/2009 15:41
בס"ד
צענע
אם בפשיטות עסקינן, אז חז"ל קובעים "כי הדם הוא הנפש". והדם כמדומני זורם בכל הגוף.
הנפש היא היא המחיה את הגוף. וכמו שמלובשת במוח האדם כך מלובשת בכל איבר ואיבר לפי ענינו ומעלתו.
לפני שנמשיך בדיאלוג (אם יש צורך), חשוב ששנינו נסכים לעובדה שהמוח הוא איבר בגוף החומרי ככל האיברים. ולכן המוח אינו הנפש עצמה שהיא רוחנית.
_________________
בברכת הצלחה,
בשורות טובות
נשלח ב-6/7/2009 17:52
לאור עליון
למעשה לא הגדרת מהי הנפש.כתבת רק מה לדעתך תפקיד הנפש אבל לא הגדרת.(למשל הגדרה של שולחן זה לא:"משהו גשמי שאוכלים או כותבים עליו")
מצד אחד כתבת שהדם הוא הנפש ומצד שני כתבת שהנפש רוחנית. האם הדם הוא רוחני?לא פתרת את הסתירה הזאת .רק כתבת שהראשון פשוט .
" חשוב ששנינו נסכים לעובדה שהמוח הוא איבר בגוף החומרי ככל האיברים. ולכן המוח אינו הנפש עצמה שהיא רוחנית. "
כך כתבת.
ברור שהמוח הוא לא הנפש.
המוח הוא כעין קופסא המכילה את הנפש שלנו.
הנפש היא סך המחשבות שלנו,הרגשות שלנו התודעה שלנו,תת התודעה שלנו בקצרה הנפש היא מה שאנחנו.
ולכן אפשר להשתיל לב או כליה כי הלב והכליה הם לא אנחנו .אפשר גם להוסיף דם ולתרום דם.
אבל להשתיל מוח אי אפשר -כי המוח מכיל בתוכו את המיוחד לנו בלבד ולא לאיש זולתינו.
נשלח ב-6/7/2009 19:07
בס"ד
צענע
לא אני אמרתי שהדם הוא הנפש אלא חז"ל כך אמרו. ובכן איך דברי חז"ל מתיישבים עם דברייך? הנפש היא אכן רוחנית והיא רק מתלבשת בגוף (הגדרה של לבוש שהוא מכסה ומעלים על הגוף).
הדם הוא לא רוחני וגם המוח לא. אלא שהנפש מלובשת ומכונסת בתוכם. זאת כוונת חז"ל.
ובכן, גם את לא הגדרת בכלל מהי נפש. כתבת: "הנפש היא סך המחשבות שלנו,הרגשות שלנו התודעה שלנו,תת התודעה שלנו בקצרה הנפש היא מה שאנחנו"..
האם הנפש היא מחשבה? זה כמו להגיד שמתכנת מחשבים הוא מחשב. הנפש חושבת, מרגישה,
משכילה וכו' אבל כל הדברים הללו הן לבושי הנפש ותו לא ואין הם הנפש בעצמה שהיא רוחנית.
"לכן אפשר להשתיל לב או כליה כי הלב והכליה הם לא אנחנו .אפשר גם להוסיף דם ולתרום דם. אבל להשתיל מוח אי אפשר -כי המוח מכיל בתוכו את המיוחד לנו בלבד ולא לאיש זולתינו"...
מצטער אבל ממש אין קשר לדיון שלנו עם כל הרצון הטוב.
_________________
בברכת הצלחה,
בשורות טובות
נשלח ב-6/7/2009 22:55
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 06/07/2009 22:56:13
מודה ועוזב
נשלח ב-6/7/2009 22:59
אור עליון
נכון לא אתה אמרת כי הדם הוא הנפש. אבל גם חז"ל לא!!
דברים פרק יב
(כג) רַק חֲזַק לְבִלְתּי אֲכֹל הדם כּי הַדּם הוא הנפש וְלא תאכַל הַנּפֶשׁ עִם הַבּשׂר
או- אולי אצלך נחשב רק מה שחז"ל אומרים?
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-7/7/2009 09:38
בס"ד
ירוחם
צודק מאה אחוז. משום מה נתעלמה ממני המקור של הדברים.
עכשיו תורי להיות מודה ועוזב...
נשלח ב-8/7/2009 14:07
ווטו ייש"כ על התגובה המפורטת וסליחה על האיחור בתגובה. אענה כעת בכחול
למדתי כאן מהניסיון שלימוד בצוותא
המחכים את הלומדים יחד סיכויו טוב יותר באישי מאשר בכללי אם כי הכללי חשוב כמתאבן
ומראה מקום.
למרות זאת ולמרות שמאז כתבתי את
הדברים עברו כחמש וחצי שנים ומאזלמדתי עוד יותר על ההיזוי שכאילו הבחירה "אני"
ולא "אפסי" [ותקוותי להספיקלהעיר בנידוןבאשכולהסמוך], אגיב
להקשר הנכתב אז. את התגובה לדבריך באדום אכתוב בירוק.
ווטו1 כתב:
רשמי תיאוריה. [מוקדש ל...] האדם
רק בוחר במחשבתו. פירוש; הוא קובעשצירוף מסוים בין שני נתונים הנמצאים בדמיונו, הוא רצוי.
אמר ויהי! - מידנזרם רצון הרץ לקיים את הנקבע כרצוי. נגיד שאני מקליד,
היינו שקבעתיבמחשבתי
שראוי שתהיה הקלדה באמצעות אצבעותיי והנה הווה נענה לכך ואכן זורםרצון ואצבעותיי זזים להקליד. כדאי ללמוד נוירולוגיה.
כדאי ללמוד כל מדע,
אך זה שיש תהליך נלווהלפעולותינו הנלמד בהתעמקות מדעית
לא הופך את התהליך לא-ל. לכן הפלא לאמשתנה בלימוד המדע השייך לתהליך
מסויים. כשם שלימוד אינסטלציה בהקשרתופעות פשוטות לא הופך את הנלמד
לאינסטלציאל כך ניורוגליאל לא יהיהלא-לוהי ישראל. תפיסת הא-ל
הפרסוני מציבה אותו כאיזה בנאדם מול אלוהי המדעוחבל שהתאזרחותו בקרבנו עדיין
קיימת בצורה שבמקום להוביל לאין מלבדו היאמובילה להגברת היזוי
ה"אני" מול "אתה" כמאבקי אלים בעולם ולא אךכהשתקפויות
השקפות הבאות מזויות שונות.
לפי התער של אוקאם כדאי למעט
בהנחות. האם אנחנו חייבים לערב את אבונו של עולם בכל פעולה ישירות, כאשר הבנת
מערכת העצבים נותנת לנו תשובה מספקת?
מדוע להשתמש בביטוי המזלזל
'היזוי' שמראה שבעל דבבך הוא ההוזהלעומתך
שאינך הוזה.? אולי כל הפוסל?
אנו כה רגילים מעת שהתחלנו לבחור,
כנראה עוד במצב של עובר, להיענות לבחירותינו שאנו מקשרים את פעולות גופנו כאילו
הבחירה פועלת את זהבצורה בלתי אמצעית מה שאברינו פועלים זה בכלל לא מכוח
ועוצם בחירתנו, אלאמהיענות הווה לבחירתנו. מנין? האם הווה נענה גם
לבחירת העז? מזיהוי שאין לנו
מעצמנו מאומה וממילא שאין הבדל בין אדם, עז ואמבה.
ומותר האדם מן הבהמה אין? ולכאורה
ה"ה בצומח. השאלה הבסיסית שמועלית פה היא בעצם האם יש מושג כזה של חוקי טבע? אנו עדים לקשר נפלא בין המחשבה
ותגובות הגוף. ברגע שהבוחר קובע שמצבמסוים רצוי, נענה הגוף לכיוון ההוא גם בלי שיכוין הבוחר
לכך ישירות. לכןמדבר הגוף חזק יותר מאשר המילים.
אני מניח שלימוד
נוירולוגיה יסביר את ההבדל בין תגובות הגוף לתגובות השפה.
כאמור, אלה הבדלים טכניים ולא
מהותיים.
ולכן אין שום הבדל ושום משמעות
בין דבור הגוף יותר מדבור השפה, אלא רק שבדבור הפשה יש יותר חסמים שכנראה אמורים
לעכב את הרצון המתגלה בהם.
פופולארי מאד הפתגם "תחשוב חיובי - יהיה
חיובי". אם כי לרוב ישבזה שטיפת מוח עצמית, יש מקום להניח שהמיקוד ברצינות על
מצב מסוים שהוארצוי -התאמה אחדותית- גורר היענות לכיוון המצב. דבר זה
נתון לבדיקה אישיתכאשר האדם מתפעל איך שתפילותיו נענות בצורה שמעבר
לסטטיסטיקה.
יש סטטיסטיקות בנידון?
אודה על פרוט
יש אשכולות בנידון בו הובאו
הסטטיסטיקות [אקווה למוצאם ולהלינקם אם לא יקדימוני]
חז"ל אומרים שאין תפילתו של אדם נשמעת אלא
אם כן משים נפשובכפו [תענית ח.]. ההמוני יבין שהכוונה להפצרה חזקה
נודניקית המלווית אוליבתנועות משונות עם הראש והעיניים. אבל המבין יבין שלא
עוצמת הבקשה עושהאותה ישרה, אלא ההכרה בישרותה.
מיהו ההמוני ומיהו המבין?
ההמוני הוא החושבשאיכשהו
זכה שלידתו ונסיבות חינוכו הן הקרובות ביותר לאמת וממילא כלעבודתו האינטלקטואלית היא הצדקת
את שהזינו אותו. המבין הוא המנסה כפייכולתו לבדוק את כל יסודותיו מחדש.
ואני לא מבין מדוע המסקנות שלך
יותר מעמיקות משלי ופחות המוניות משלי. נראה לי שגישתי דווקא פחות המונית בכך שהיא
נקיה יותר מבחינת ההנחות שאני משתמש בהם.
לכן כל שמכיר האדם בתמימות ביושרו של דבר
ובעקבות כך הוא מפנה קביעה -בחירה- שכך אמור להיות, זו סוג התפילה ש"נפשו
בכפו".
מה הקשר? האם בן אדם צריך להכיר ביושר
של עוניו כדי להתפלל עליו? כשכואב צועקים ושערי דמעה, לא שערי תבונה, אינם ננעלים.
כבר עמד על כך ר"ח מוולוזיןשלפי
ההכרה והדבקות באמת ולא בנוסחאות שאין מלבדו ["אין" אותיות
"אני"] ובהיתאמות מירבית לראוי לבחור, לפי זה
נענית הפנייה, בדבר זה לא ניתןלשכנע כי כל אחד וניסיון חייו
בנידון. המאמין שבגלל פרנסת הבאבות נענההווה להם קשה לשכנעו שמה שאמרו
שילך אצל חכם ויתפלל זה כי החכם חש את השניומחלה עצמו עליו.
איזה ר' חיים? מי דבר על באבות
ומה זה נוגע לענין?
זוהי מהות מידת הענוה, להכיר ש'אני' אינו אלא
'עני' שאין לו מעצמו -ידיעתו ובחירתו- כלום, אלא הווה והיענותו!
פאטליזם? ואם אין לו מעצמו כלום אין
לו חסרון ומדוע הוא צריך לבקש?
מלבד ההסבר האמור למטהמתחושת
החסרון לעומת מצב אידיאלי ללא חיסרון מתבקש גישור הפער וכגודלההתבקשות
גודל התפרצות ביטויה החוצה וכמו שכתבת "כשכואב צועקים".
אם זה דין בצעקה, מאי נפק"מ
על מה צועקים?
באשכול על מהות התפילה, התבאר שעיקרה סידור דעת
הווה נכונה. תפילה מוגדרת
ברמב"ם כשבח בקשה והודיה, כאשר החלק השני הוא העיקר. האם תפילה היא מדיטציה?
מדיטציה + הסידור האמור לנבוע
הימנה.
תחליט בבקשה
אכן זה השורש של מושג התפילה. אבל כאשר מסידור
הדעת מסתעףקביעה-בחירה
שראוי באמת שיהיה מצב חדש ואם ישר המצב החדש הזה בעיני הווה, הרי נענה לו כמו שנענה לבחירה לפעולה גופנית. מוזר, בבחירה גופנית
ניתן לעשות כל עבירהשעולה על הדעת,, ואילו בבחירה כזו צריך יושר
מקסימלי. מדוע הווה נענהלרצון של אדם לעבור עבירה בהרמת יד אך לא
בתפילה?
כך הטביע שכשם שאין לאדםכנפיים
לעוף כך נפחתת עוצמת שלט הרחוק [ההיענות לבחירתו] ככל שהמבוקש רחוקמהלויין
[גוף] המסויים העומד לרשותו. וזה האמור למטה:
לא זכיתי להבין
למבואר היינו הך, אלא שבבחירה רגילה פועל הגוף
הצמוד לחושיםבלבד
ובתפילה פועל גם גוף רחוק. ככל שהאדם עניו וטהור יותרבפנייתו-בחירתו-קביעתו-תפילתו, גוברים סיכוייה
להתיישם. מכאן ה"מופתים" של "תפילת צדיקים".
אחרי שרבי אחד
השתחרר מבית הסוהר שאלו חסיד אחד איך הוא שוחרר, ענה החסיד, נתנו שוחד, שאלו אותו
הלא שמענו שהרבי עשה אותות ומופתים, ענה החסיד שהאותות ומופתים באו לקרב את השחרור
לדרך הטבע.
נשלח ב-9/7/2009 09:48
בע"ב, שלום!
לפי התער...
אדרבה אוקהם ואוקהם. בתערו של אוקהם אני מזהה לא רק ש"כדאי" למעט בהנחות אלא שאין בסיס להנחות רק שכאן אין שום הנחה אלא תרגום למה שמערכת העצבים ככל מערכת מספקת. המערכת היא הצורה בה פועלים פרטיה אך מדובר כאן על עצם היותה איך שלא תפעל בפרטיה אם יש לזהות בה מפעיל חיצוני או שיש לראותה כמא-ליה ותו לא. הדבר כה פשוט שאין זיהו מעבר לצד ב' וכל המצאה מעבר הינה לא רק היזוי מבחינה הגיונית אלא מבחינת המושג הכאילו דתי של "אין עוד מלבדו". ממילא שבמלה היזוי עסקתי בגופו של ענין ולא בחיפוש מומים ובעליהם על מנת לפוסלם.
ומותר האדם....
חוקי טבע פירושם ההרצה [רצון] המתמידה יותר של ההוויה וגם אותם אין להאליה [על האליל סיבתאל דברו באשכולות על דייוויד יום].
ולכן אין שום הבדל... אלא רק שבדבור השפה יש יותר חסמים שכנראה אמורים לעכב את הרצון המתגלה בהם.
אכן הדיבור מאפשר לדמיין בקלות המצאות שונות ומשונות המסייעות את צרכי החיים.
[לגבי הסטטיסטיקות כבר הערתי למעלה לצענערענע שהן משתנות מאיש לאיש ושהן לא רלוונטיות לנושא האשכול הבא להסביר את רעיון התפילה גם אם מבינים אותה כביטוי לענווה ולא כביטוי להודעת הצרכים למי שכביכול ממול.]
ואני לא מבין מדוע המסקנות שלך יותר מעמיקות משלי ופחות המוניות משלי...
לא ראיתי בדבריך מסקנות אלא השגות, אדרבה חבר אני לכל מסקנא שיש בה פחות הנחות מהראשוניות עד לאחרוניות.
איזה ר' חיים....
לר"ח מוולוזין יש נוסחה ידועה שהתפרסמה כסגולה לאומרה בעת צרה והיא מבטאת את רעיון האשכול בכך שהכרת האדם את אפסיותו היא דרך התפילה הראויה והנענית.
תחליט בבקשה
נעניתי לבקשתך כבר למעלה ואין צורך ל"החליט" אלא לזהות שאכן התפילה היא מדיטציה אבל לא רק מדיטציה כשחרור לחצים רגעי אלא כעושה סדר השקפתי המסייע לאדם להכיר את מקומו בכלל "ה"מקום.
לא זכיתי להבין
לשאול על ההבדל בין הרמת יד לתפילה זה כמו לשאול למה מכונית נפעלת [בינתיים] ע"י הרמת יד ולא דיבור בלבד.
שוב, אני מציע לליבון טוב יותר, שיח באישי
נשלח ב-9/7/2009 10:20
לווטו
"לגבי הסטטיסטיקות כבר הערתי למעלה לצענערענע שהן משתנות מאיש לאיש ושהן לא רלוונטיות לנושא האשכול הבא להסביר את רעיון התפילה גם אם מבינים אותה כביטוי לענווה ולא כביטוי להודעת הצרכים למי שכביכול ממול"
כך כתבת.
כל מי שיעיין בעמוד קודם יווכח שהדברים היו בדיוק הפוך .אני טענתי שסטטיסטיקה לא שייכת לאשכול ואילו אתה היית זה שהבאת את נסיונך האישי וייחסת לו חשיבות תמוהה.
"ציינתי שזה ניסיון אישי שאינו ניתן להוכחה ומנסיוני דומני כי ציינתי באשכול על עדויות השגחה פרטית"(זה מה שכתבת)
"וכאשר אתה טוען בשיא הרצינות שמנסיונך האישי המבינים זוכים להשגחה פרטית יותר מההמונים- מה באת להוכיח בזה? זה מוכיח מקסימום על כך שאתה מכיר ,מטבע הדברים ,אנשים מבינים יותר מאשר אנשי ההמון ולכן אתה ראית יותר השגחות פרטיות אצל המבינים ..
אבל אנשי ההמון ,שמטבע הדברים מכירים יותר אנשי המון-ודאי יוכלו לדווח על נסיון הפוך..
ולכן אין כל חשיבות לנסיונך האישי ואי אפשר ללמוד ממנו דבר."(וזה מה שאני עניתי)
והקורא ישפוט מי אמר מה.
ולגבי בקשת צרכים מול ביטוי לענווה -האם יש סתירה בכלל בין שני הדברים?
הרי נוסח התפילה הוא בקשת צרכים:רפאנו ה' ונרפא,ברך עלינו את השנה הזאת ואת מיני תבואתה,וחננו מאתך חכמה וכו' וכו'. ואת כל הבקשות האלה ניתן לבקש מתוך ענווה ואין בכך שום סתירה.(אילו היתה התפילה ביטוי של ענווה ותו לא כדבריך הרי נוסחה היה אחר לחלוטין)
האדמו"ר מליובביטש הסביר את הסיבה לעובדה שנשים חייבות בתפילה לפי הנוסח הרגיל על אף שזו מצוות עשה שהזמן גרמא שמכיוון שיש בתפילה בקשות צרכים הרי שפשוט שגם נשים חייבות בה והוא הוסיף שאפשר לבקש על צרכים אינדווידואליים בתפילת שמע קולינו.
כלומר עם כל הכוונות הנעלות שהחסידות פרשה לגבי נוסח התפילה עדיין נותר הבסיס הפשוט של בקשת צרכים מתוך ענווה והתבטלות וללא כל סתירה עם ידע רחב של כוונות עמוקות בכל מילה של התפילה.
תוקן על ידי צענערענע ב- 09/07/2009 10:25:17
נשלח ב-9/7/2009 11:40
צע"ר,
מה זה כאן זירת ספורט שדרוש לה שופטים? מבחינתי זה מקום לימוד ויכוחי ולא ניצוחי לכן אין משמעות לאם אני או אתה טעית או שנינו או אף אחד וממילא כך לגבי שפיטת הקורא. [היה אשכול על סגנון כתיבתי ושם תוכל להלינק לכאן, אבל] בתוכן אשכול זה, אדרבה לדבריך האחרונים כיוונתי: שתהיה התפילה על כל דיניה וגווניה כדבר שאין בו סתירה לענווה, כי אם יש סתירה לענווה הופכת התפילה למשחק. זו הנקודה וחבל להיתפס לשולי.
[כאמור, הסטטיסטיקה האישית אינה הבסיס לאשכול אלא אולי המעורר החיצוני שאין בו את החשיבות שזיהית בדבריי.]
נשלח ב-9/7/2009 11:46
צענע מדוע צריך את האדמו"ר כמקור?
נשלח ב-9/7/2009 12:40
לווטו
"מה זה כאן זירת ספורט שדרוש לה שופטים"
ושוב אני תמהה על דבריך האם שופטים יש רק בזירת ספורט ?והרי אנו שופטים במובן המושאל של המילה כמעט בכל סיטואציה או דיון.
נכון שאין כל חשיבות לטעות מפני שכולנו בני אדם שעלולים לטעות ומטעויות לומדים אבל ממידת הענווה להודות בטעות,גם אם היא לדעתך שולית.
.:כיוונתי: שתהיה התפילה על כל דיניה וגווניה כדבר שאין בו סתירה לענווה, כי אם יש סתירה לענווה הופכת התפילה למשחק."
כך כתבת.
אם זו היתה כוונתך מלכתחילה והיית מבטא אותה כך לא הייתי מגיבה כלל.
לבעל בעמיו
הבאתי את האדמו"ר כמקור מפני שבטוח שעל דעת הכל הוא לא יחשב כאיש ההמון ... הידע העצום שלו כלל כוונות תפילה עמוקות מני ים.
תוקן על ידי צענערענע ב- 09/07/2009 12:45:38
נשלח ב-9/7/2009 16:24
לאור עליון
" אבל כל הדברים הללו הן לבושי הנפש ותו לא ואין הם הנפש בעצמה שהיא רוחנית"
כך כתבת.
ומסיבה זו לא המשכתי את הדיון מפני שכנראה הגדרתך שלך למילה רוחניות אינה תואמת את ההגדרה שלי שהרי ההגדרה שלי למילה נפש הוכיחה בברור שהנפש היא רוחנית בניגוד למוח הגשמי.
בקצרה ההגדרה שלי אומרת שכל התוכן שנמצא בקופסת המוח הגשמי הוא רוחני והוא בעיני נפש האדם.
"לכן אפשר להשתיל לב או כליה כי הלב והכליה הם לא אנחנו .אפשר גם להוסיף דם ולתרום דם. אבל להשתיל מוח אי אפשר -כי המוח מכיל בתוכו את המיוחד לנו בלבד ולא לאיש זולתינו"...
תגובתך לקטע זה היתה שאין ממש קשר לדיון שלנו.
וזו היתה הסיבה השניה שהפסקתי את הדיון מפני שאני מדברת במושגים הנמצאים במילון עברי ואתה מדבר בשפה אחרת..
{עיין ערך "נפש" במילון ספיר}
יתכן שאתה מתכוון למילה "נשמה" ועל זה יש ערך שלם בויקיפדיה
