|
|
| נשלח ב-15/2/2015 15:23 |
 |
| |
אריאל
1) לא הבנתי מה כוונתך כשאתה אומר שאתה מחפש משהו לא רגיל?
למה אני מאמין בנביא?
זה כבר נושא לאשכול אחר, כך שתוכל להעביר עכ"פ את מה שלא שייך לאשכול שמתי בסוגריים מרובעים
[א. יש לי מסורת, והאנשים שמסרו לי היו אנשים נאמנים ביותר.
ב. אמונתם של מוסרי המסורת הופצה כאמונה יסודית בקרב עמים רבים ועצומים. מה שהופך את המסורת הלכאורה מצומצמת לחוג קטן של יהודים - למסורת מורחבת מאוד בעלת ערך אוניברסלי ובין לאומי עצום. גם כאשר עזבו רבים בחברה זו את הדת, הם בדרך כלל נטו לשמור לה אמונים, ולו עבור שהיא דת מתקדמת ביותר, שגם מקדמת בכל דרך את מאמיניה. בנוסף, החברה היחידה שכנראה אפשרה את ההתקדמות העצומה של התקופה המודרנית, ולמעשה גם אפשרה את ההשתחררות ממה שנראה ככבלי הדת - עד כדי חילון - החברה היחידה שאפשרה את המהפכה הזו היא החברה שהאמינה בתנ"ך. מה שמחזק מאוד את הסברא שאין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתלמוד תורה.
ג. מה זה "מסורת"? לי יש מסורת שבמשך אלפי שנים אנשים נהגו לאכול ארוחת בוקר. עכשיו אתה תמצא לי איזה ממצא ארכיאולוגי שזה לא נכון. למי להאמין? אם אנשים במשך זמן רב האמינו באמונות שהנביאים ייצגו, וגם חיו באותו זמן של הנביאים. (ואל תקשה לי מהע"ז שהייתה, שהרי גם בע"ז האמינו בנביאי וכהני הע"ז. ורק לא ידעו למי להאמין יותר. וגם אם בתנ"ך כתוב דברים נגד ע"ז, לא כתוב שהע"ז אינה נכונה, אלא במקומות מועטים בלבד. וגם אז בדרך כלל לא ברור מה בדיוק הבעיה בע"ז, ובפרט מול עבודת ה' במקדש, שהייתה די דומה)]
לבסוף אצטט את מה שכתבתי קודם ואסביר יותר את כוונתי"אבל אם החלופה היא לומר ש70% נביא =100% התייחסות - אני מעדיף את ה70% שקרה משהו ועל פיו האמינו ועל פי נביא אמת פעלו, ולא אחוז אחד של התייחסות וכניעה למה שאיננו ידוע, גם אם זה משחרר רגשות חיוביים בכיס המרה."
זאת אומרת, אתה מציע אפשרות, אמנם כאפשרות היסטורית, אבל יש לה פן מעשי - שהמצווה היא להאמין לכל נביא שיציג 70% הצלחה (70% נביא=100% התייחסות).
אני טוען, שעדיף להאמין ע"פ סבירות היסטורית של 70% שדברי הנביא התקיימו ב100%, ולומר בפירוש: זה ידוע רק ב70%, ולומר שהנביא צודק תמיד: 100% נביא=70%התייחסות, מאשר 70% נביא=1%התייחסות.
גם בנביא שיבוא למול עיניי, אבדוק אותו ואקבל את דבריו רק אם יוכיח 100% הצלחה, ועם זאת אהיה מסוייג באשר ייתכן "טלפון שבור" ביני לבין הנביא, ובהתאם לזה אקבע את אחוז ההתייחסות שלי אליו, גם אם בסוף זה יהיה רק 70%.
2) גם לאי ההבנה יש גבול. ובפרט שיש לנו מסורת... זה אכן פרוייקט שאילו היה בידי הייתי משקיע בו הרבה - מתי להבין פסוקים כפשוטם, מתי לא - ואיך כן, ומדוע. וע"ע מה שכתבתי לעיל. התירוצים באים לאחר גבול ההבנה, וכדי לשמר את המערכת הכללית של רוח התורה. וזו הסיבה שהתושב"ע עשתה לכאורה שינויים בתורה - הכל כדי לשמר את רוח התורה לאור בעיות אקטואליות, ו"לחיות" את דברי התורה למרות שינוי המצב הטכני על מורכבויותיו (וזו הכוונה: אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין). וגם לשיטות התירוצים יש גבול! והגבול הוא שופט שבימיך.
כתבת:"הלא מובנים הם שדה פעולתם הטבעי של פרשני המקרא המעלים תיאוריות שונות כדי לפרשם."
אינני יודע אם הם שדה פעולתם הטבעי או לא, מה שבטוח שאותם חלקים בתנ"ך כנראה די סובלים מעודף פרשנויות. מה שמתבטא - לדעתי - גם בדרשות חז"ל על הפסוקים הקשים של ספר איוב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2015 23:18 |
|
| |
1) (אז אתה מאמין לנביא מסיבה חיצונית. אין לי בעיה עם זה רק שרציתי למקד את העניין.)
אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שנביא חייב להיות צודק ב100 אחוז, רק שיתכן שלי יראה שהוא צודק ב70 אחוז. שוב אין לי בעיה עם זה, זה הנושא התיאולוגי שהזכרתי ולא באתי לדון בו (יש על זה גישות שונות בתנ"ך ודו"ק) אני באתי לדון מה אחשוב כשלי נראה שהנביא צודק רק ב70%.
2) אשר לפסוקים עמומים, דעתי היא שצריך לדעת אם, מתי ואיך לתרץ. באופן עקרוני תירוץ כמו 'רגל בהמה זה רמז לאנשים טפשים' אסור שיאמר בשום מקרה. אם אתה רוצה לתרץ צריך רעיון קצת יותר אמיתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2015 23:21 |
|
| |
כוונתי כש"אני מחפש משהו לא רגיל" היא שאני מוכיח מדברי הנביאים שגם לו נקבל את דבריהם וההיסטוריה נניח שטעו ב30%, עדיין צדקו באופן יוצא מגדר הטבע ולכן צריך להניח שיש להם יכולת על טבעית לחזות את העתיד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2015 15:30 |
|
| |
שוב ראיתי במורה נבוכים ח"ב פכ"ט ז"ל:דע כי מי שאינו מבין את שׂפתו של אדם, בשומעו אותו מדבר, יודע ללא ספק שהוא מדבר, אלא שאינו יודע למה הוא מתכוון. חמור יותר שיש שהוא שומע מתוך דבריו מלים המציינות בשׂפתו של המדבר עניין כלשהו, ויקרה באקראי שבשׂפתו של השומע אותה מלה מציינת את הפכו של אותו עניין, אשר אליו התכוון המדבר. השומע חושב אז שהוראתה בפי המדבר כהוראתה בלשונו הוא. לו, למשל, שמע ערבי איש עברי אומר אבה, היה הערבי חושב שהעברי מספר על אדם שמאס בדבר-מה וסירב לו1. והעברי התכוון דווקא שאותו דבר השׂביע את רצונו והוא רצה בו.
כך ממש קורה להמון ביחס לדברי הנביאים. את חלקם אין הם מבינים כלל, כפי שנאמר ותהי לכם חזות הכל כדברי הספר החתום (ישעיה כ"ט, 11); ומחלקם הם מבינים את הפך הדברים או ניגודם, כפי שנאמר והפכתם את דברי אלהים חיים (ירמיה כ"ג, 36).
דע שלכל נביא דיבור מסוים המיוחד לו, שהוא מעֵין שׂפתו של אותו איש. ההתגלות המיוחדת לו גורמת לו להתבטא כך אל מי שמבין אותו.
קישור ע"ש
בהמשך מביא הרמב"ם מאות דוגמאות וכלל דבריו: הנביאים משתמשים בדימויים דרמטיים של חורבן השמים, נזילת ההרים וכדו' כדי להדגיש אירועים לאומיים גדולים. גם משפטים כמו 'ורחק ה' את האדם' הם הגזמה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2015 15:51 |
|
| |
אריאל
1) מה פירוש "מסיבה חיצונית"? בגלל שלא הנבואות עצמן מדריכות אותי באמונה? בודאי, הרי מעולם לא פגשתי נביא. אבל איך אומר זכריה "אך דברי וחוקי אשר ציויתי את עבדי הנביאים הלוא השיגו אבותיכם". מה זרעו בחיים אף הוא בחיים. הואיל ואבותיי ראו, הרי שאני ראיתי. אבל גם הכופרים מעולם לא פגשו בנביא. אבל עיקר התנ"ך איננו הנבואות שבו, אלא האמונה שבו. האמונה שבו הוכיחה את עצמה פעם אחרי פעם, גם בגירסאות הנוצריות והמוסלמיות שבה, ואפילו בגירסאותיה החילוניות. כולם מודים שזהו הספר שהשפיע על האנושות יותר מכל ספר אחר, מה שמוכיח שאכן האדם שאנו מכירים - נברא בצלמו של ממציא התנ"ך - הלא הוא אלוקי ישראל.
אם אתה מחפש "משהו לא רגיל", איך תמצא אותו? האם בגלל שהנביא ניבא על שממת מצרים וזה לא התקיים? ומה עם פרשת ניצבים? אני הבנתי ששאלתך היא האם הנבואה התקיימה. ועל כך הערתי, שמאמינים לנביא רק אם הנבואה התקיימה תמיד. אם לא אז מאמינים לו שבעים אחוז, והוא יחשב שחצי נביא אמת וחצי נביא שקר. לפי אחד הפירושים - מידי דהוה אנביא הזקן מבית אל שהשיב את איש האלוקים אשר בא מיהודה. (זה שהוכיח את ירבעם). עכשיו אתה רוצה לטעון שהתנ"ך כולו רק 70% ממנו נכון? זו לא אמירה רעה (כך סיכמנו בעבר. לפחות כך אני סיכמתי.), אבל נראה לי שזה מוציא הרבה מהמשמעות של התנ"ך, ובעיקר מהמשמעות שהאדם יכול לדעת את אלוקים, ומעל הכל - מהאחריות של הנביא לדברי עצמו. אני יודע שהעלאת אמירה מפורשת כזאת עלולה לגרור באופן ישיר או עקיף, רגשות בלתי סימפטיים כלפיי וכלפי התנ"ך, אבל אני חושב שחשוב להגיד את האמת, וחוץ מזה, שגם אם נפסיד קרב, מה שחשוב הוא שננצח במלחמה.
2) ודאי שלהגיד ש'רגל בהמה זה רמז לאנשים טפשים' זה תירוץ בלתי מתקבל. ואכן לא טענתי אותו. אלא טענתי שחסר לך מידע ראוי על כוונת הנביא - מבחינות אחרות - כמו מי מלך ולמה, ומה קרה לגזע המצרי, והאם אכן ההיסטוריה של היום מעידה אמת. כך שאמנם חשוב מאוד לברר את השאלה מה קורה כשמאמינים לנביא רק ב70 אחוז, אבל אין לבסס את השאלה על מחקר על התקיימות הנבואות בתנ"ך. לדעתי.
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 16/02/2015 15:52:18
|
|
|
|
|
|
