בית פורומים עצור כאן חושבים

השבת כהתמודדות עם בעיית הרוע

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/2/2015 07:24 לינק ישיר 

אריאל, נראה לי שאתה מחבר את 'טוב' עם 'נעים' או 'נח'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2015 10:36 לינק ישיר 

אריאל, הדעה שהבאתי איננה דעה שהמצאתי, אלא דעה עתיקה המקובלת על ידי הוגים רבים מאד לאורך הדורות, ומתאימה גם לפרק הבריאה בתורה. מדוע לא היה לאלהים די בעצמו? מדוע לא הסתפק בבריאת מלאכים שישירו לו מוצארט? מדוע לא ברא האלהים עולם שכולו אור ועשה שכל דבר יטיל צל? מדוע לא די היה במידת הרחמים שנוספה לה דין? אכן, המחשבה העיונית מבררת ומבקרת מושגים ואינה משאירה אותם בצורה הפשוטה המקובלת ללא עיון ובקורת.
מדוע אתה סבור כי הפרוש הזה הוא בבחינת התמודדות קלה עם בעית הרוע? אני חושב כי היא מקשה מאד על האדם המוסרי ומעמידה בפניו אתגר עצום. החובה המוסרית אינה עיסקה שגמול בצידה. היא ניצבת כחובה מעשית ערכית שהאדם בוחר לקבל על עצמו והוא פועל בה ביחסיו עם בני האדם. נתנות לו חירות ותבונה ליצור חברה אנושית מוסרית יותר למרות המציאות האובייקטיבית.
עודד

תוקן על ידי 932woland ב- 22/02/2015 10:37:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/2/2015 13:49 לינק ישיר 

עודד

הרי השתיקה מעיקה רק בגלל אפשרות הדיבור. אילולא אפשרות זו, מה רע בשתיקה לבדה? 

חזק ועודד

אני לא מאמין ש"למרות המציאות הבעייתית והפגומה" - הא-ל הוא טוב, אלא שאנו בחסרוננו רואים את המציאות כפגומה. עובדה היא שדורות ארוכים אנשים האמינו שהא-ל הוא טוב, ולא ראו בכך בעיה. זה לא אומר שאין במציאות חסרונות, אבל זה לא אומר שהחסרונות צצים בתודעתנו בעקבות הסתכלות "אובייקטיבית", אלא אולי דווקא בעקבות הסתכלות של מי שיש לו דעה מוקדמת מהי אובייקטיביות ומהו טוב ומהו רע*. כלומר, מי שרוצה להשתתף עם הקב"ה ביצירת העולם. זה כמובן נקודת מבט חשובה, הנובעת מהיות האדם נברא בצלם אלוקים, אבל האדם איננו יכול להחליף את אלוקים, ולא לשוא הקדיש התנ"ך ספר שלם - ספר איוב** - להתמודדות עם בעיות אלו. סופו של דבר הספר, (עד כמה שאפשר להבינו,) קובע שהאדם איננו יכול לרדת לסוף דעתו של האלוקים - לא בכל זמן ובכל מצב בכל אופן. אולי דבר זה נרמז במ"ש חז"ל שבתחילה רצו מלאכי השרת לומר שירה לפני אדה"ר כדרך שאומרים לפני מלכו של עולם, עד שהקב"ה תיקן אותם. 

*כדאי לזכור שדורנו זה נחשב למפונק ביותר.
** בימינו נהוג להוציא את עיקר המידע מדברים מפורשים ומבוארים באריכות, וממילא ספר איוב נתפס כספרות בעלמא, דא עקא, לפי היהדות  כל אות בתנ"ך היא קדושה, ואם כן עלינו ללמוד לעומק את ספר איוב (וגם את מדרשי חז"ל בנושא) ולא לוותר עליו/הם כ"כ מהר, ואז יש סיכוי שנגיע לפתרונות. מה שאין כן אם נתחיל מהמו"נ (שגם הוא טוען שיש בעולם יותר טוב מאשר רע) או שאר ספרים, שאז באמת נחזיק בידינו רק פתרון פרטי (ההפך מכללי) ונחפש התאמה לדורנו. לכן צריך להתחיל מהכללי ולחפש בו את התאמתו לדורנו, ומתוך כך לגשת גם לספרים האחרים.

אריאל

האם ה' הוא טוב זה דבר נוסף, כלומר חוץ מזה שה' הוא "משהו אחר" כדבריך, חוץ מזה הוא גם טוב במובן שלנו, אבל אין זה עיקר הגדרתו, שאם כן באמת לא היה מקום לרוע וזוהי טענה שאין לה מקום בהיות שאתה רואה בעולם דברים שאינם מסתדרים איתה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2015 15:51 לינק ישיר 

ישיבישער, אני מזהה את טוב בדיון שלנו עם נחמד/נוח/אושר. אתה מכיר זיהוי אחר? גם בדוגמה הקלאסית של רופא מנתח, הטוב הוא הנוחות ארוכת הטווח של המטופל.
עודד, יש לפנינו בעיה: הנחה 1) אלוקים טוב. הנחה 2) יש בעולם רוע. סתירה.
הפתרון הפשוט ביותר הוא לדחות את אחת ההנחות. או שאלוקים רע או שהעולם טוב. עם זה אני עוד יכול להתמודד. אבל אתה בחרת להגיד שאלוקים רע (במובן האמור לעיל של -מעוניין מסיבותיו לגרום סבל לבני האדם, יתכן שהסיבה היא חוסר יכלתו להבין את רגשותינו וכדו' ואין זה מענייני) ולהפוך את המילה טוב למשמעות אחרת. זאת, לדעתי, בריחה. אם אתה טוען שאלוקים רע במובן דלעיל הצהר זאת בפה מלא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/2/2015 23:01 לינק ישיר 

עודד,
כאשר כתוב בתורה "וירא אלוקים את כל אשר עשה והנה טוב מאוד", פירושו לדבריך: וירא אלוקים את כל אשר עשה והנה קיים.
מה אומר ומה אדבר, מדהים.
שוב, אני מסכם. אלוקים מתבונן במה שעשה ואומר "זה טוב מאוד" כלומר "זה קיים, זה עדיף מההעדר; זה קיים, זה טוב ביחס לאי-קיום".
אתה לא רציני. נכון?

הרעיונות שאתה מדבר בשמם אכן קיימים, אבל התורה פשוט לא תומכת בהם (אם תרצה: לא מכירה אותם; אם תרצה: חולקת עליהם). אני קורא את התורה כספר שנכתב עבור בני אדם, ובני אדם קוראים "וירא אלוקים את כל אשר עשה והנה טוב מאוד" במובן הבא: אלוקים ראה את כל מה שעשה והנה זה טוב מאוד, מושלם, נפלא ומדהים.
זו התורה. זה מה שהיא טוענת. אתה יכול לחלוק עליה, אבל לא לטעון שה"טוב" עליו היא מדברת הוא הקיום כשלעצמו שעדיף מההעדר. זה מגחיך את הטקסט.


אליקים,
אכן, הוא אשר דיברתי. השבת מבטאת את הרעיון שלמרות הרוע הקיים לנגד עינינו, אין לנו הבנה מלאה במתרחש ובתוכנית הכללית. האמונה (אמון) באלוקים הטוב (שיהיה ברור: "טוב" במובן של טוב, לא במובן של "קיים עדיף מלא קיים" :) אומרת שזה טוב למרות שזה לא נראה כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2015 11:16 לינק ישיר 




מלחמה היא שלום. חירות היא עבדות. בערות היא כוח.רע הוא טוב.

לתרצנות אין גבולות. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/2/2015 15:26 לינק ישיר 

אפרים

אינני יודע למה *בדיוק* התכוונת. אבל אבהיר עוד קצת.

צריך להבין מהו "טוב", ומהו "א-ל טוב". כל טוב נברא, שלמות טובתו תהיה פחות מושלמת משלמות הבורא, כך בכל אופן ע"פ האמונה. אלא שהטוב הנברא מקבל את הטוב ע"י האצלה, ועל כן הוא איננו מרגיש בחוסר, כך שטובתו "שלמה". והוא לא יכול להרגיש שיש יותר טוב מזה, וממילא לא מרגיש רע עם זה. אבל זה רק נקודה אחת.

בנוסף, גם לרע יש קיום, שנוצר ע"י אותו בורא. לכן עבור הבורא, גם ברע יש "טוב". נמצא שהא-ל ברא גם רע, ובכוונה. יש להבין זאת, שקודם כל - הגנב גם הוא ברייתו של הא-ל, ויש לו מטרה בקיום העולם. ועבור הגנב ומטרותיו של הא-ל המתקיימות על ידו - הגניבה היא טובה. אלא מאי, שעבור הנגנב היא רעה. לכן יש כאן יחסים אמביוולנטיים שבין האדם (הישר) והא-ל. יש את ההופעה הישירה, שהיא בשם הא-ל, ויש את הנסתרת - ההסתר פנים. ההופעה הישירה היא הטובה, ולזה מתכונים כשאומרים שהא-ל הוא טוב. אבל הא-ל הוא גם "א-ל קנוא ונוקם נוקם ה' ובעל חמה" - זה מבחינת ההופעה הלא ישירה כלפי הצדיק - כאשר הוא מתחייב על חטאיו, והם מתמרקים בעולם הזה כדי שיזכה לעולם הבא - וגם על ידי שבכך הוא מקבל מן הרשע את תמצית מטרותיו של הרשע בעולם - כי כך הוא לומד את חלקו - וגם בהופעה הישירה כלפי הרשע - כאשר תמו זכויותיו שעליהם קיבל "עולם הזה". (וכמו כן גם ההופעה של הצלחת הרשע הינה חלק מהסתר הפנים כלפי הצדיקים - דהיינו חלק מההופעה הלא ישירה בעולם בכלל)

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 24/02/2015 15:29:37




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2015 20:17 לינק ישיר 

ההבהרה שלך הבהירה את מה שאמרתי באופן הטוב ביותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/2/2015 12:58 לינק ישיר 

כל רעיון שבא להציע משהו חדש, מציע לשנות את התפיסה לגבי מושג כלשהו. אם בהבנה שטחית היינו מבינים הכל לעומק, אכן לא היה אפשר להגות כל רעיון בעל עומק.
זוהי המשמעות של "עומק", של "חידוש". לגלות את הנסתר, את העמוק ולא להישאר בתפיסה השטחית.
אכן, על בסיס זה ניתן לומר גם רעיונות שאינם מתקבלים על הדעת, דוגמת "חירות היא עבדות, מלחמה היא שלום". אבל הבעיה בהם אינה העובדה שהם מציעים משהו שלא חשבנו עליו קודם, אלא שהם מציעים משהו שלא מתקבל על הדעת.

ההשוואה הפופוליסטית והזולה של כל רעיון חדש לסיסמאות של ג'ורג' אורוול, מביאה את המשווה להישאר בתפיסה ילדותית ושטוחה, כזו שלא מוכנה לקבל שום רעיון שלא היה מובן לו בתקופה הראשונה של ההתפתחות השכלית.
כמובן שזו זכותו של אדם להתעקש לא לנסות להבין יותר ממה שהבין באותה תקופת התפתחות ראשונית, אבל זה לא ממש מרשים, וגם לא ממש מצריך התייחסות ספציפית שתתאמץ להסביר מדוע הרעיון עליו הוא מגיב שונה מהסיסמאות של האח הגדול. אני באופן אישי לא מרגיש שהתפקיד שלי הוא לנסות להסביר דברים למי שלא מוכן לנסות לקבל אותם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/2/2015 14:34 לינק ישיר 

אפרים

הסתייגות איננה תרצנות.

אתה אולי חושב כך: "אם הוא תומך בעיקרון דתי מסויים, סימן שהוא תומך בדת. אם הוא תומך בעיקרון דתי מסויים באמצעות הסבר מפולפל (=מורכב), הרי שהוא תומך בהסברים מפולפלים (=מוזרים) לדת בכלל. אם כך, הוא בודאי תומך בכל הגוונים המשונים של עקרונות דתיים ששמעתי אי פעם. אם כך, הוא בודאי תומך בהם גם באמצעות כל התרצנויות המשונות והמפולפלות שמעתי." עכ"ד

אבל אני טרחתי להדגיש את ההסתייגות שבדבריי. ואף הבעתי את דעתי ש"טוב" בספרים העתיקים איננו מכריח את מה שנקרא "טוב" אצל חובבי הספרים העתיקים, (שלמעשה בדרך כלל הם חובבים סיפורי מופתים, והספרים העתיקים רק משמשים להם הוכחה שתחביבם הינו רצוי)

אם יש לך מה לומר על דבריי בפרט - אמור. אם יש לך דברים כלליים לומר על הדת - בבקשה: פתח אשכול. אם לא זה ולא זה, מה אתה רוצה?

חזק

היחס הוא דו צדדי, מכיוון שאם יבוא מישהו ויחדש לך שחילק ובילק יאכלו שני משיח, האם תבדוק זאת? חז"ל לא חשבו שצריך לבדוק זאת. למעשה, עצם העובדה שחז"ל הבחינו בין "עתידין ישראל דאכלי שני משיח" לבין "עתידין חילק ובילק דאכלי שני משיח", מראה שהם הכירו יפה את שתי האפשרויות, וידעו להבחין ביניהן. ואף על פי כן דבקו באמונתם, ובאמונותיהם (כלומר גם בשאר סיפורי המופתים שהופיעו בזמנם). מאידך, יש לזכור שאנו לא תמיד יודעים להבדיל ביניהם, ואיננו יודעים מתי הסיפור הוא "עתידים ישראל" ומתי "עתידים חילק ובילק". ועל כן עלינו להיזהר, כמ"ש חכמים היזהרו בדבריכם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/2/2015 14:38 לינק ישיר 

אבל אולי צריך להעביר חלק מהדברים האחרונים אל האשכול הסמוך 'לאו אורח ארעא'..., שם כבר התקבע סגנון הדיון בצורה מתאימה לזה, וזה בטח כבר נחשב שם לנושא הדיון



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/2/2015 19:56 לינק ישיר 

פגישה של שני מישורים שונים וזרים יוצרת אי הבנה ומחלוקת הבולטת בשיחה שלנו היטב. המישור הדתי אמוני שלנו תופס את האל כ'אבינו מלכנו'. אמנם הוא נשגב, שונה מכל המציאות המוכרת לנו, אבל מיד הדבר נשכח והוא חוזר להיות 'אבינו מלכנו' ואנו בניו ילדיו. הזיקה הזו היא היא תוכן עולמנו. עלינו לעבוד את האלהים ולהתמסר לו. משקל מכריע בעבודה זו יש למעשה המוסרי. והוא, האב המלך, ידאג לנו, ישמור עלינו, גם יעניש כשצריך. למרבה הדאבה המציאות על פי רוב אינה מתאימה למצופה מן יחסי הזיקה האלו שבין אב ובניו. כשהמציאות מכאיבה לנו אנו מתרצים את הדין בחוסר יכולתנו להשיג את דרכיו הנסתרות. כשהמציאות מחייכת אלינו ומתאימה לשאיפותינו נדמה לנו כי שעת גאולה בפתח ואבינו מצליח דרכנו בכל מה שנעשה.

העיון הפילוסופי הוא זר לנו, בא מבחוץ, שונה מדרך חשיבתנו ותפיסתנו. רק פילוסוף גדול אחד יצא מאיתנו והוא מוחרם בגלל דרך התנהגותו. מעטים אצלנו לומדים תחום עיוני זה. הרבה אינם מבחינים בשיטות מחשבה שונות ומערבבים ביניהן. אבל אם מבקשים לעמוד על מהותו של האלהים, על העולם והאדם כפי שהם, ולא רק על פי הזיקה שאנו חשים כלפיו, או אז נדרש העיון הפילוסופי. כי באמת אין זה תפקיד האל לספק לנו נחמדות, נועם, שלוות נפש ולחלק לנו ממתקים בערב שבת, כדרך שהורים נוהגים בילדיהם הקטנים. את אלו עלינו לבצע בעצמנו.


שעון שמהלכו מדוייק ועובד שנים רבות הוא שעון טוב, אבל יחד עם החוקיות הקובעת את מהלכו המדויק, מובנת חוקיות בשעון הזה הקובעת שעם הזמן יחול בו בלאי, הוא יחדל מדיוקו, הקפיץ יחלש וישבר, צירי הגלגלים ישחקו, לבסוף יעצר ולא יהיה ניתן עוד לתיקון. השען המשקיף על מצבו של השעון הזה רשאי לומר כי עבודתו היתה טובה, ואנו רשאים לומר עליו כי הוא שען טוב. אין כאן שום סתירה. החוקיות של העולם כוללת שעונים שעובדים, שעונים שנשחקים ומזייפים ושעונים שחדלים לעבוד. העובדה שיש שעונים היא טובה. העובדה שהם מתקלקלים היא רעה. אבל כפי שהם, על הטוב והרע שבהם, הם טובים על פני העדרם. זה הטוב האפשרי לעולם. הכלליות הזו כפי שהיא, היא זו האפשרית לעולם. אין כאן דבר נסתר מבינתנו, אנחנו מבינים היטב את החוקיות הזו.

העולם הוא מקרי ולא הכרחי ומקרה זה הווה. האלהים יצר עולם המסוגל להתקיים, להתנהל בעצמו על פי חוקיות, ולהתמיד בקיומו. בכך העולם טוב ויוצר העולם טוב. לפליאה של חזקואמץ אין באמת מקום. אני רציני לחלוטין, אין כאן שום דבר חדש ומדהים. התורה אינה חיבור פילוסופי, אבל גם היא עשויה לבטא, בדרכה, רעיון פילוסופי. ראיתו של האל כי טוב, תואם לחלוטין את התפיסה הזו בדבר טובו של היש על פני ההעדר, וטובו של העולם המתמיד ומתנהל כראוי על פי החוקים שלו. התאור הזה אפשר שאינו מתאים לתפיסה בה רואה הילד את אביו, אבל כשהילד מתבגר משתנה ראיתו את הוריו ותפיסתו אותם. אכן, תפיסת הזיקה שבינינו לבין 'אבינו מלכנו' משתנה עם הבגרות, או על כל פנים אמורה להשתנות, אם כי לא הכל מסוגלים לכך.

עד כאן דיברנו על טוב ועל רע ובכל העניין הזה לא הופיע ההבט המוסרי של שני המושגים האלו. הבט זה מופיע עם תודעת הבנתי ויכולתי להיטיב ולהרע את מצב הדברים. באפשרותי לעזור לאחר ולהטיב עימו, להטיב עם הסביבה בה אני חי, ולהטיב את כישורי שלי כיוון שהם תורמים לכלל. באפשרותי גם להרע בכל הענינים האלו. אפשרותי להיטיב ולהרע קשורה גם למישור האונטי – הישותי. הדבר בולט בבחינה האקולוגית. אבל האפשרות הופכת להיות מוסרית שעה שאני מקנה ערך למושאי האפשרות הזו והיא עצמה מופיעה כחובה. יכולתי לנהוג כבוד בזולת מופיעה כעת כצו מחייב משום ערכו של הזולת.
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > השבת כהתמודדות עם בעיית הרוע
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.