|
|
| נשלח ב-3/4/2015 11:56 |
 |
| |
מקס
האמת שאתמול לא הספקתי לקרוא את דבריך, עכשיו אני ענה לך באישי וגם מעיר כאן על שתי דברים שכתבת:
א. אתה חוזר כל הזמן על הטענה ש"לפי הפשט" משה לא כתב את התורה, בלי להוכיח זאת בשום צורה.
ב. טענת שסעיף א' הוא שקר. זו כמובן האשמת שווא.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2015 11:57 |
|
| |
אריאל
משום מה אני לא מצליח לשלוח לך הודעה חזרה. עמך הסליחה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2015 20:47 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | לפני קרוב לאלף שנה, גילה האבן עזרא שבתורה יש פסוקים מאוחרים מימי משה.
אולי נאמר שהתוכן נוצר בימי משה והמסגרת אחרי הכניסה לארץ? אבל גם זה לא נכון כיוון שחלק גדול מהשנים עשר משתייכים לתוכן. ניקח למשל דוגמה אחת: בשירת הים נאמר נהלת בעזך עם זו גאלת, נחית בחסדך אל נוה קדשך. לכאורה מתוארת כאן הכניסה לארץ ובניין הבית בלשון עבר, מכאן שהשירה נוצרה אחרי בניין הבית. אבל בפתיחתה נאמר אז ישיר משה ובני ישראל את השירה הזאת. מכאן שהשירה נוצרה מייד אחרי קריעת הים, וגם בגוף השירה נאמר עד יעבור עמך ה',עד יעבור עם זו קנית. תביאמו ותטעמו בהר נחלתך. היא מתייחסת לכניסה לארץ בלשון עתיד. אם כן, יש לנו סתירה. מה אמורים לעשות במצב כזה?
|
|
אני חייב להגיד שאתה מפספס את העניין לחלוטין, לדעתי. כשמסתכלים על הפסוקים של שירת הים, בכלל לא מקבלים את הרושם שיש כאן איזשהו דווח עובדתי כלשהו. זה בכלל נראה כמו יצירה ספרותית שבה מישהו מתאר באופן מליצי אידיאליזציות של איזשהו אירוע היסטורי.
על אותו המשקל של פלפולי הזמנים שלך, אפשר לעשות דברים אחרים, לטעמי מגוחכים לא פחות. לדוגמא: מצד אחד נאמר שיצאו שישים ריבוא ממצרים. מצד שני, נאמר אז ישיר (בלשון יחיד!) משה ובני ישראל את השירה הזאת. נמצאת למד משה יצא יחידי, וכל בני ישראל הלא הם זרעו. אם כן, יש לנו סתירה. מה אמורים לעשות במצב זה?
אז העניין הוא שאין סתירה. זה פשוט דומה לאיזשהו מחזה בו (במקרה הטוב) הכותב עשה איזשהו אידיאליזציה לאחדותם של משה ובני ישראל באותו המעמד, כנראה באופן די דומה לדווחים על הצלתם המופלאה של השבט (זה ממש כאילו הים נבקע לשניים, וכל המצרים טבעו!).
מאוחר יותר, כנראה שבתקופה אחרת ובתרבות שונה לחלוטין, זה כבר נתפס כדווח עובדתי לחלוטין. על זה העיר האבן עזרא שזה לא מסתדר. (זה גם לא מסתדר לפי התופעות המתוארות בפסוקים, אבל האבן עזרא, שהגיע מתרבות פחות מדעית משלנו, העיר שגם לפי לשון הפסוקים זה לא.)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2015 21:44 |
|
| |
אם כבודו ישראלי, אז איך זאת ההרגשה לחלל גם את השבת וגם את החג בבת אחת בפלפול בדברי תורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2015 00:24 |
|
| |
א. אני מניח שאתה מדבר באופן כללי על כל התורה ולא רק על שירת הים? אם כן כוונתך היא שכללית התורה היא סיפורי עם שמתארים בערך, עם קישוטים ובלי כוונה לדייק בפרטים. אם זאת כוונתך, כבר הוכיחו המחב"תים רבות שהתורה כן כותבת את דבריה בדקדוק רב, ועכ"פ חובת הראיה היא עליך כי אתה המחדש וטוען שטקסט לא מתכוין בדיוק לדברי עצמו.
ב. ואם נניח כדבריך תיפול גם ההוכחה לאיחור התורה, כי אם הכותב לא דקדק בלשונו, יתכן שכתב בלשון עבר והתכוין לעתיד. (ואכן יש שמפרשים כך) אבל כל מדע חקר המקרא יוצא מנקודת הנחה שהמקרא דקדק בלשונו.
נ.ב. עיין באשכול 'חוקת הפורום' סעיף ה.1. זה פוגע בנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2018 10:16 |
|
| |
מעולם לא התלהבתי מהנחתו של אריאל על זה שצריך באופן בסיסי להאמין לספר בדבר המחבר שלו.
אבל רציתי להעיר שהתורה כלל לא מעידה על משה כמחברה. אריאל עצמו עמד על זה, והתייחס ל'תוכן' ו'מסגרת' כאילו יש איזשהו קיום לתוכן ללא המסגרת. אם נניח שיש לתורה כותב אחד ונחשוב לפי התורה עצמה מתי הוא אמור היה לחיות זה לא יהיה בימי המדבר. העובדה שהוא מספר לנו על דברים שנאמרו בתקופה מסוימת אינה אומרת כלל שהוא רואה את עצמו כשייך לתקופה (והרי גם אריאל יסכים שהוא לא חי בגן עדן עם אדם הראשון). עמד על כך ברוך שורץ ב'ספרות המקרא' שאמר שהדברים המכונים 'אנכרוניזמים' אינם כלל אנכרוניזמים כי אנכרוניזמים מתגלים כאשר סופר מנסה לייחס לעצמו תקופה אחרת, ואילו כאן לדעתו המחבר כלל לא מנסה להסתיר את תקופתו המאוחרת.
|
|
|
|
|
