כלום יעלה על הדעת שלעולא היה עניין ברציחתו של הנרצח? ברור שאילו היה יכול להצילו היה עושה זאת, אלא שהיה ברור לעולא (כך עולה מהסוגיא) שאילו היה מוחה בידיו של הרוצח, לא היה מציל את אף אחד אלא רק גורם בזה שהרוצח ירצח גם אותו. כאשר אמר עולא 'אין ופרע ליה בית השחיטה' הוא אך ורק הסיר מעל עצמו את מר המות ולא קירב במאום את מותו של הנרצח.
נשלח ב-12/5/2015 13:07
אני לא לומד זאת כמוך, עולא היה צריך למסור את נפשו (בספק)בכדי למנוע שפיכות דמים.
נשלח ב-12/5/2015 13:40
מריה דאברהם!
עולא, שהיה שם, קרא את המפה באופן מסוים מאד, ואף רבי יוחנן הסכים עמו, ומוציא אותו נקי מכל אשמה.
כיצד, בשם שמים, אתה, שלא היית שם, מותח ביקורת על עולא?? אין לכך שמץ הצדקה.
נשלח ב-12/5/2015 14:51
הסיפור סופר שאמתח עליו ביקורת. העובדה שעולא היה מוטרד מהסיפור, בדיעבד ר' יוחנן הרגיע אותו. רק בדיעבד. ודאי לא מלכתחילה. מריא דאברהם? אברהם סיכן את עצמו להציל את יושבי סדום ואת לוט, סכנה ברורה ומידית הוא נלחם במלכים מאד מפחידים. הוא לא עשה חשבונות. להציל מצילים,
נשלח ב-12/5/2015 15:15
הסיפור לא סופר כדי שתמתח עליו ביקורת. הוא הובא בהקשר מסוים. ראה נא לעיל שם בגמרא.
אברהם אבינו לא הלך להתאבד. זהו שיגעון גרידא ללא כל טעם. הוא ידע שיש בכוחו להילחם עם המלכים. לאו דווקא בגלל כוחו הפיזי אלא בעיקר בגלל בטחונו בה'.
ועוד הבהרה חשובה, מה שמסתבר בסיפור של עולא הוא שהרוצח ניגש אל עולא לאחר שהנרצח כבר היה בעולם שכולו טוב. לעולא מעולם לא הייתה הזדמנות להציל את הנרצח. הדבר היחיד שהיה בידו לעשות הוא להציל את עצמו.
אבל אם כבר אתה לומד גמרא בסגנון שכזה, יש לי הצעה ללימוד הסוגיא שתשמח את לבך ללא ספק:
עולא באמת לא הלך בדרך עם עוד שני אנשים. הוא הלך יחד עם אדם אחד בלבד. בדרך, מסיבה כלשהי עלה זעמו של עולא והוא שחט את בן לוויתו. לצורך כיסוי הוא המציא סיפור על שני אנשים שאחד רצח את חברו, סיפור שלא היה ולא נברא אלא משל היה. לגבי רבי יוחנן ישנן שתי אפשרויות, או שהוא לא ידע כלום והאמין לעולא, אבל האפשרות השניה, המסתברת הרבה יותר, היא שיודע צדיק נפש תלמידו, ורבי יוחנן פשוט שיתף פעולה עם עולא כדי לחפות עליו.
נשלח ב-12/5/2015 15:26
עקביה האם אתה מצאצי עולא? -שמות דומים-אתה מגן עליו כך כך. ההקשר הוא ההקשר לסוף כתובות כל ילד בחיידר יודע. וגם כל ילד בחיידר יודע שלאברהם היה אסור לסכן את עצמו, האמונה בה' היא מאד יפה אבל באמונה הזו, אדם לא מסכן את עצמו ועוד 316 בחורים. דבדוק בהלכה ותגלה. אגב הגמרא בסנהדרין עוסקת בנושא של מתי מותר להסתכן. ואם תעין באחרונים תגלה גם את ההתר שהיה לאברהם -לסכן את עצמו, אבל לא האמונה. אגב הרעיון על עולא, צע"ג
נשלח ב-12/5/2015 23:13
ההוכחה העיקרית היא מהדין שמשכב זכור נחשב כרציחה וצריך גם למסור עליו את הנפש. אונס אינו נחשב כרציחה ואין עליו יהרג ואל יעבור. א"כ, יש כאן הצלת עצמך משווה מוות ע"י גרימת סבל לחברך. מה הדין במקרה כזה? ובנוסח אחר: נכרים שאמרו לישראל היהרג או הכה את חברך. מה הדין? בוא על א"א או חבול בחברך. מה הדין?
נשלח ב-13/5/2015 14:34
אריאל
מה כוונתך שמשכב זכור נחשב כרציחה? העובדה שיש על כך חיוב מיתה אינה מראה שהוא דומה לרציחה. הרי גם כשהדבר נעשה ברצון שני הצדדים יש חיוב מיתה.
אם צריך למסור עליו את הנפש זה מראה לכל היותר שהוא כשאר עריות.
הטעם שמותר לאדם לעבור איסורים כדי להציל את חייו הוא שהתורה אמרה 'וחי בהם', דהיינו, לא ציוויתי אותך אלא כדי שתחיה, אם קיום הציווי גורם לך למות מותר לך לעבור עליו.
אין מקום לסברא זו במי שמאוים ממשכב זכור.
לגבי שאלתך, אני מעתיק את תשובת הרדב"ז העוסק בשאלה דומה.
שו"ת רדב"ז חלק ג סימן תרכז (אלף נב)
(אלף נב) שאלת ממני אודיעך דעתי על מה שראית כתוב אם אמר השלטון לישראל הנח לי לקצץ אבר אחד שאינך מת ממנו או אמית ישראל חבירך. יש אומרים שחייב להניח לקצץ האבר הואיל ואינו מת והראיה מדאמרינן בע"ז חש בעיניו מותר לכוחלה בשבת ומפרש טעמא משום דשורייני דעינא בלבא תליא משמע הא אבר אחר לא והשתא יבוא הנדון מק"ו ומה שבת החמורה שאין אבר אחד דוחה אותה היא נדחית מפני פקוח נפש אבר אחד שנדחה מפני השבת אינו דין שתדחה מפני פקוח נפש ורצית לדעת אם יש לסמוך על טעם זה:
תשובה זו מדת חסידות אבל לדין יש תשובה מה לסכנת אבר דשבת שכן אונס דאתי משמיא ולפיכך אין סכנת אבר דוחה שבת אבל שיביא הוא האונס עליו מפני חבירו לא שמענו. ותו דילמא ע"י חתיכת אבר אעפ"י שאין הנשמה תלויה בו שמא יצא ממנו דם הרבה וימות ומאי חזית דדם חבירו סומק טפי דילמא דמא דידיה סומק טפי. ואני ראיתי אחד שמת ע"י שסרטו את אזנו שריטות דקות להוציא מהם דם ויצא כ"כ עד שמת והרי אין לך באדם אבר קל כאוזן וכ"ש אם יחתכו אותו. ותו דמה לשבת שכן הוא ואיבריו חייבין לשמור את השבת ואי לאו דאמר קרא וחי בהם ולא שימות בהם הוה אמינא אפילו על חולי שיש בו סכנה אין מחללין את השבת תאמר בחבירו שאינו מחוייב למסור עצמו על הצלתו אף על גב דחייב להצילו בממונו אבל לא בסכנת איבריו. ותו דאין עונשין מדין ק"ו ואין לך עונש גדול מזה שאתה אומר שיחתוך אחד מאיבריו מדין ק"ו והשתא ומה מלקות אין עונשין מדין ק"ו כ"ש חתיכת אבר. ותו דהתורה אמרה פצע תחת פצע כויה תחת כויה ואפ"ה חששו שמא ע"י הכוייה ימות והתורה אמרה עין תחת עין ולא נפש ועין תחת עין ולכך אמרו שמשלם ממון והדבר ברור שיותר רחוק הוא שימות מן הכויה יותר מעל ידי חתיכת אבר ואפ"ה חיישינן לה כ"ש בנ"ד. תדע דסכנת אבר חמירא דהא התירו לחלל עליה את השבת בכל מלאכות שהם מדבריהם אפילו ע"י ישראל. ותו דכתיב דרכיה דרכי נועם וצריך שמשפטי תורתינו יהיו מסכימים אל השכל והסברא ואיך יעלה על דעתנו שיניח אדם לסמא את עינו או לחתוך את ידו או רגלו כדי שלא ימיתו את חבירו הלכך איני רואה טעם לדין זה אלא מדת חסידות ואשרי חלקו מי שיוכל לעמוד בזה ואם יש ספק סכנת נפשות הרי זה חסיד שוטה דספיקא דידיה עדיף מוודאי דחבריה. והנראה לע"ד כתבתי:
נשלח ב-14/5/2015 02:47
כל עריות שוות לרציחה כדתניא רבי אומר (דברים כב, כו) כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה וכי מה למדנו מרוצח מעתה הרי זה בא ללמד ונמצא למד מקיש רוצח לנערה המאורסה מה נערה המאורסה ניתן להצילו בנפשו אף רוצח ניתן להצילו בנפשו ומקיש נערה המאורסה לרוצח מה רוצח יהרג ואל יעבור אף נערה המאורסה תהרג ואל תעבור. (סנהדרין עד.) אונס, כאמור, אינו עריות. בתשובת הרדב"ז אנחנו רואים שיתכן ובעצם היה אפשר לעשות זאת אלא שסכנת איבר גם היא פיקוח נפש (ולמעשה נראה שהוא מוביל את כל התשובה כדי להגיע למסקנה של דרכיה דרכי נועם)
נשלח ב-14/5/2015 21:27
אם אונס אינו עריות אז למה נראה לך שצריך להיות הבדל בין זכר הנאנס לנקבה הנאנסת (מלבד לענין קדימות בהצלה)?
נשלח ב-14/5/2015 21:31
כי זכר הוא כן עריות.
נשלח ב-14/5/2015 22:53
אתה מתכוון לאיסור שעובר המאנס? יש באמת הבדל בין זכר לבין נקבה שאיננה אשת איש נדה וכו', אבל זה לא נוגע לענייננו וגם לא לענין קדימות בהצלה.
צא ולמד מארבע מאות ילדים וילדות (גיטין נז:) שקדמו ילדות לילדים וקפצו לים, אף שאיסור עריות לא היה שם, ושבחום חכמים.
נשלח ב-14/5/2015 23:06
שוב: הרודף אחר הזכור או כל עריות לאונסו מצילין אותו בנפשו מפני שהוקש הדבר לרציחה.
נשלח ב-14/5/2015 23:28
אכן. אבל שוב: אין קשר לנד"ד. הסיבה שרודף אחר ערוה מצילים אותה בנפשו והרודף אחר פנויה לא, קשורה גם לאיסור שעובר הרודף [אודה על האמת שקשר זה לא נהיר לי די הצורך. אבל זה נושא לדיון אחר]. בנידונינו הנושא הוא הסבל שעובר/ת הנאנס/ת ותו לא.
