תמה אני עליך, כי תמה אתה עלי, שאיני מכיר את הגמרא זו ואחרים, זה שחכמים פרשו כך הרי זה מן המפורסמות,
שאלתי היא , מהיכן פרשו חכמים כך?? הרי על פי הפשט הפשוט, הפרוש הוא כדברי הראב"ע.
אגב עיינתי בגמרא- לפי ר"ע משה רבנו היה ממזר!!!
עיין תרגום יהונתן ד"ה- אלדד ומידד מתנבאים במחנה-
_________________
מודה ועוזב
תוקן על ידי עצכח ב- 18/09/2008 13:57:19
נשלח ב-18/9/2008 12:55
מיימוני:
ירוחם
... רק אזכיר כי שיטת "רב צעיר" (הראשון, לא זה שהיה אצלנו בפורום וחבל על דאבדין) היתה שבאמת פירוש המונח "ממזר" היה שונה מעיקרו ורק בתקופה כלשהי קיבל את המשמעות שלו בימי חז"ל.
וזה מעורר את השאלה הגדולה מה ראו חז"ל לפרש כפי שפירשו, והאם היתה מסורת בידם, והרי אי אפשר לערער על מסורת רציפה מימי משה, או שיש לכך הסבר אחר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
*****
ירוחםשמ:
הרב מימוני
אף אחד לא רצה לערר על המסורת של חז"ל,
רציפה מימי משה?- עדין צריכה הוכחה.
מיקומו של הממזר בתורה, -חד פעמית- בהקשר עם עמים, ובלי שום קשר לעריות, אפילו ברמז, צריך עיון גדול.
אבל- הודות לך- מתבהרת אצלי התשובה, של המקור של חז"ל. אילו היתי עדיין לומד בישיבה היתי אולי כותב אותה,
_________________
מודה ועוזב
*****
שטיינר:
הקושיה: "הרי אם זה היה כתוב בפר' אחרי מות או קדושים, זה היה מובן. אבל בפרשת[נ]ו התורה מדברת על עמים, ולא על איסורי ביאה", היא קושיית הבל.
1. האם היה עם של פצועי-דכא? או של כרותי-שפכה?
2. לא מן הראוי היה לציין על שום מה הורחקו הממזריים מקהל ה', כמו שפורט בשאר העמים? ובכלל, האם יתכן שעם עלום שאינו מוזכר בשום הקשר במקרא, ואין לו כל שייכות היסטורית לקורות עם ישראל, ייאמר עליו איסור גורף על ביאה בקהל?
3. האם לא ראוי יותר לומר 'לא יבוא ממזרי'?
4. האם צריך להסביר את ההבדל בין איסורי ערוה (פרשת אחרי) לאיסורי ביאה בקהל (פרשת כי תצא)? קצת לומד'ס לא הזיקה לאיש מעולם.
5. האם פסוק סתום בנבואת זכריה החתומה, הנתון ביתר-קלות לפרשנות משוחררת בשל תוכנו (נבואה לעתיד ולא הוראה מעשית), כמו גם לתיקוני ניקוד או נוסח קלים, אמור להכריע בפירוש מילה יחידאית במקרא שיש עליה מסורת ביד חכמים, ושפירושם הגיוני ומתאים עם חוקי שאר העמים, ועם סיפורים אחרים במקרא ("והוא בן אשה זונה"; "מוזר הייתי לאחי") המשקפים נוהג מקובל להרחיק את בני הזונה??
6. לא ראוי היה לבדוק במקביל תרגומים חיצוניים למקרא? השבעים, למשל, שתרגם 'ממזר' - בן זונה.
_________________
רודולף
*****
מרחביה:
רודולף, כל מילה פנינה! [בעצם, חוץ מסוף סעיף 4...]
תוקן על ידי עצכח ב- 18/09/2008 14:03:52
נשלח ב-18/9/2008 13:07
ירוחםשמ:
בגידופים וחירופים וכינויי גנאי או בלומד'ס מופרך לא תוכל לשנות את העובדה, כשאדם קורא בתורה ובתנ"ך, את המילה ממזר, רק בהקשר לעמים, כך אצל זכריה וכך בתורה,
איסור פצוע ודכא וכרות שפכה, הן מומים גלויים, איסורם לבא בקהל הנו בגין פגיע בהמשך קיומו של עם ישראל
אבל להקיש מזה על ממזר? שרובם נסתרים. שלא יבוא בקהל עד דור עשירי. מלומדס??? לומדס לא מזיק?? מזיק ועוד איך מזיק אם עושים בו שימוש מופרך.
על סמך לומדוס והתחכמות זולה אתה לא תפתור את השאלה איך זה שבכל התנ"ך לא מוזכר השם ממזר,??
למרות שהנבאיים השתמשו בשמות של- בן אשה זונה וילד לזנונים וכד, כבשת הרש- חמענין כי רק בשם ממזר הם שכחו להשתמש, עד שחז"ל נזכרו בשם הזה.
להביא מדרש עלום של אחד מגורי האר"י- על מוזר היתי לאחי = ממזר היתי לאחי, כאסמכתא, מתאים אולי לאמנון יצחק, ולתלמידיו, אבל לא לך? או אולי?.
*****
שטיינר:
אולי בקריאה מתונה יותר תתגלה פשטות דבריי.
1. כל קושייתך לא היתה אלא כיצד "בהקשר של עמים" מופיע ממזר. הערתי שפצוע-דכא וכרות-שפכה הם לא עמים (לפחות לא ידוע לנו; בעצם בדיוק כמו ממזר...), וממילא קושיה מעיקרא ליתא.
טעמים על הרחקת הפצוע והכרות לא ישנו את העובדה שהפרשה בכי-תצא אינה עוסקת במרחב הצר של "עמים" המנועים מלבוא בקהל, אלא בנידון הכללי - ביאה בקהל.
2. הדגשתי שלהבנת הענין אין צורך ב"לומד'ס", שאותה מצוה לתעב, אלא ב"קצת לומד'ס", זו שמעולם לא הזיקה לאיש. כאן, למשל, היא היתה מקלה על הלומד להבין ש"ממזר" הוא לא ערוה!!! הוא מנוע מלבוא בקהל. האם אני צריך להסביר מדוע נדה מותרת בקהל אבל היא ערוה? או מדוע עמוני אסור בקהל אבל הוא לא ערוה?
3. הפסוק "מוזר הייתי לאחי" לא הובא אצלי כדי ללמד על משמעות המילה ממזר (שים לב למיקומו בהודעתי), אלא כרמז קצרצר הבא להצביע על הנוהג הרווח להרחיק את בני הזונה. לענין זה הוא מכוון מאוד. אי אפשר להתעלם מהיחס המתנכר של ישי ובניו לדוד, כפי שעולה מספר שמואל, ומובן מאוד מדוע המדרש טורח להשלים את החסר בשלל סיפורי מסגרת על נסיבות הולדתו של דוד.
מסייעים לענין זה דבריו של דוד: "הן בעוון חוללתי ובחטא יחמתני אמי". נכון, אף זה פסוק חתום, אבל בהחלט תורם להבנת העומד מאחורי המדרשים.
ככלל, בכל מקום שאנו מוצאים 'התקפה דרשנית' המעמיסה עלינו סיפורים שאין להם רמז במקרא, במקום ללגלג בקלות-דעת על דמיונם המפותח של קדמונינו, רצוי לנסות למצוא מה הפריע להם? איזה חסר הם באו למלא? כך לענין אברהם, כך לענין דוד, ועוד במקומות רבים אחרים.
אבל שוב, לא באתי כלל לרמוז על הדרוש המאוחר 'ממזר הייתי לאחי', אם כי אף אותו אין לבטל בהנף יד. גם המילה 'מוזר' דורשת הסבר, אף היא יחידאית, ופתוחה לכל הצעה עם בסיס אטימולוגי הגיוני. אם נצרף את דבריו אלה של דוד לוידויו 'הן בעוון חוללתי' הרי שההסבר המאוחר הקורא 'ממזר הייתי לאחי' אינו רחוק כלל וכלל.
4. בן אשה זונה הוא אינו ממזר. הוא עשוי להיות ממזר, ולכן הוא היה מורחק ומנודה, אבל יתכן מאוד שהוא לא, ורוב בעילות אחר הבעל. לכן בכל מקום לא יכונה בן-זונה 'ממזר', אלא אם ידוע בוודאות על ממזריותו. היכן במקרא ציפית לראות את המילה 'ממזר'?
5. בהודעתי הראשונה פירטתי 6 סיבות מדוע קושייתך היא הבל. אשמח אם תתייחס לכולן, בטרם תראה בדבריי "חירופים וגידופים וכינויי גנאי".
כשהקלות הבלתי נסבלת בה מנפנפים בבטחון על עוד מקום שבו קבלת חז"ל היא לא הגיונית/תמוהה/משוללת יסוד עוברת כל גבול, אפשר להבין את מי שיוצא מגדרו ומשיב בתוקפנות מה.
אם לא, אז סליחה :)
רודולף
תוקן על ידי עצכח ב- 18/09/2008 13:45:43
נשלח ב-18/9/2008 13:29
רודולף
1. לא הקשתי אלא תמהתי. תמיהתי היא לגיטימית, ואין כל צורך לכנותה כדברי הבל,
פצוע דכא וכרות שפכה, הם כפי שכתבתי מומים שרואים אותם, ולכן אינן צריכים הסבר, מהתורה,
ממזר כשמופיע כמילה יחידאית בכל התורה ובתנ"ך, בהחלט צריכה הסבר,
2. העמים המצויינים בהמשך מוסברים למה הם לא יבואו בקהל. או למה כן, בענין נידה האסורה , התורה מסבירה את הסיבה.
אין לי ולא כלום נגד לומדס, אני אוהב אותה ומרבה להשתמש בה, אבל הבעיה כשהיא יוצאת מתרגיל מחשבתי ואינטלקטואלי, לפסיקת הלכות גורליות , אתה ודאי יודע את ההלכה כי אי עונשים מהדין -מקל וחומר! - מלומדס כן? מלומדס לשיטתך אתה מוציא את הממזר מקהל ה'? הרי לא לפי הלומדס אי אפשר ללמוד כדבריך,
מה פרוש אין עונשים מהדין- כשהדבר לא כתוב במפורש בתורה- אלא נלמד ממחשבתם של חכמים. לפי כל הכללים הלגיטיימים והמקובלים, ולמרות זאת אין עונשים מן הדין.
3. על מוזר היתי לאחי, המדרש- כשאתה מוכן לקבל את כל תוכנו המוזר- בלי כל הוכחה- הוא מקסימום מענין,
לקבוע שזה הפשט בתהילים או בשמואל, עדיין הדרך רחוקה, מענין איפה המדרש הזה נחבא עד שהחידא הביא אותה? המילה מוזר מובנת בהבנתה הנאמרת, ואין כל צורך להסבירה, למרות שהיא יחידאית, כי כאמור היא לא מזיקה או מוסיפה וגורעת כהוא זה, מפרושה הפשוט.
4, מאד מוזר כי כל התוכחות והנבואות שהתנבאו הנביאיים במשך כאלף וחמש מאות שנה, אף אחד לא מצאה לנכון להשתמש במילה ממזר כמילת גנאי, למרות שתופעת הממזרים מן הסתם היתה די נפוצה בימיהים, או שאתה סובר, כי רק בתקופתם של חז"ל החלו הממזרים להתגלות בשכונותם של החכמים?
ורק אוסיף כי אני בהחלט יכול לתרץ מהיכן לקחו חז"ל. שממזר, זה מעריות. כמובן על ידי לומדס
_________________
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-18/9/2008 17:45
אז אם נסכם, היות ו"מאד מוזר כי כל התוכחות והנבואות שהתנבאו הנביאיים במשך כאלף וחמש מאות שנה, אף אחד לא מצאה לנכון להשתמש במילה ממזר כמילת גנאי, למרות שתופעת הממזרים מן הסתם היתה די נפוצה בימיהים", לכן עדיף להניח ש'ממזר' הוא עם עלום, שאין לו כל איזכור או רקע במקרא, ולא כל מקבילה בקורות העיתים ההם, אשר הסיבה לדחייתו מלבוא בקהל אמורה להיות מובנה למקבלי התורה יותר מהסיבה לדחיית העמונים והמואבים, עד שאין כל צורך להזכיר אותה?
_________________
רודולף
נשלח ב-18/9/2008 18:09
אולי-הממזר היה עם פלשתי כפי שכתוב בזכריה, העם הפלשתי הזה מזנב ומציק לעם ישראל, כפי שהפלסטינאים עושים היום- אגב את השם פלסטינאים ביחס לפלשתים,- זו לא המצאה שלי כתב אותה לפני בפרושו על התורה סעדיה גאון,
ה' משנה את תכנית יציאת מצריים המקורית, לעלות מהר לארץ, בגלל האי נעימות שהפלישטים הללו היו גורמים בדרכם המקובלת לעם ישראל,
הפסוק אומר- ולא נחם אלוקים דרך ארץ פלשתים כי קרוב הוא(למרות שהוא קרוב) בראותם מלחמה- אם מי? עם עמלק? הרי עמלק בא בכל מקרה. מה הואילה. הדרך הארוכה.? כנראה שהפלשתים הללו שנקראו ממזרים,( זכריה) הפחידה את העם, והם לא יבוא לכן בקהל ה'.
לא שאני מאמץ בשתי ידי פרוש זה, בכלל לא, אבל היא אפשרית לא פחות מהפרוש, שממזר הכתוב בתורה- בהכרח הוא, -הנולד מאיסורי עריות,- ורק עריות אלו הכתובות בפ' קדושים
]
