מי באמת היה צריך לעשות פרוזבול?

תוקן על ידי ביליצר ב- 23/09/2015 21:31:31

הרב מיימוני היקר ברשותכם אני הגיב תוך השורות ככה תהיה זה יותר ברור על מה אני מגיב. אני לוקח אותכם כמשל ושום דבר לא אישי ח"ו, על דרך מאמרי "מי שאומר שראובן\דוד\שלמה וכו' חטא אינו אלא טועה". תראה כאן באשכול בעניין ותבין כל האומר,,, חטא ?! אינו אלא טועה !!

ובכן השחור הם דבריך והכחול הם דברי

וכי מנעתי ממישהו לנצל את האוצרות של הטבע הזמינים לכל? כל מה שכתבתי הוא שמה ששלי הוא שלי. בלשון של לוק, כמדומני, זו הזכות לרכוש. וכמדומה שהתורה מכירה בכך גם כן.

ובכן, האם אתה מונע את הטבע מכל נולד ? כן ! אתה וכל מי שלא מוחה על כך. כהיום נשללת הטבע מכל נולד ויש שתי דרכים לזכות משהו בטבע 1, על ידי כיבוש (בדרך כלל זאת קבוצת אנשים יחד) 2, על ידי קניין מידי הכובש.

המושג שמשהו שלך הומצאה מתי שהוא ועל פי היהדות זה הומצא על ידי קין והבל שגרם את הרצח הראשון, ואחר כך זה הומצאה על ידי נח על ידי חלוקת הארצות בגורל + ירושה ככה כל נולד נולד עם הטבע ולכן היהודי דורש את ארץ ישראל כירושתו. לפני כן אף אחד ודי בצדק לא הכיר במשהו כשלך ולכן היה המבול כלומר שאין סדר צודק אז בא אנרכיה ואנדרלמוסיה אנושית.

אחרי החלוקה (שככה באמת הומצאה הקניין הצודק (על פי הצו הקטגורי של קאנט) והלא תגנוב שבלעדיה אין קניין כנ"ל לפני המבול) התורה אוסרת את הרצח כלומר דורשת עונש מוות, לפני כן באמת אין שום סיבה לדרוש לא לרצוח. (נחזור לעניין בהמשך)

אתם הזכרתם את לוק (ברגיל אני ממש לא מתחשב עם הגות האומות הרי מה לנו עם ההגות שלהם שיש לנו את שלנו ? אבל דווקא הזכרת את האדם שהכי קרוב לרוחי ולכן אני כן התייחס ללוק), ולדעתי אתה לא יורד לסוף דעתו, הוא אומר במפורש שאם אתה עמל בטבע שלא שלך, אין לך זכות קניין אפי' על עמלך. מתי הוא טוען שעמלך שלך ומי שלא עמל אין למדינה זכות לתת לו ממי שכן עמל ? מתי שאתה עמל בטבע שלך, אבל שאתה עמל בטבע שלא שלך (ארץ ישראל שייכת ליהודי) אז כל עמלך לא שייכת לך בכלל. והיות שכל מי שיש קניין בארץ לא מעניין משאר היהודים שאין להם קניין בארץ, אז כל קניינם מתחילה לא שלהם על פי לוק ועל פי התורה ולכן מותר לגנוב מהם ומותר אפי' לרצוח את מי שמונע ממני את הטבע כנ"ל.

כולנו עניים בצורה זו או אחרת, פרט למעטים. אבל איני מעלה בדעתי שמישהו אמור לספק לי על חשבונו, על חשבון עבודתו, רכישת מכונית פאר.

אין כאן שאלה האם אתה חייב לספק או לא, השאלה האם עמלך שלך במציאות אם אין לאחרים ? נאמר שיש רעב בארץ ויש לך אלף לחמניות, האם אתה חושב שהם יישארו אצלך ? הרי לא יבוזו לגנב כי יגנוב למלא נפשו כי ירעב, כלומר אתה תבין לבד את האדם שייקח ממך ואם תמנע ממנו אז אתה מסתכן במוות בטוח.

אפי' מכונית פאר, אומרים חכמינו שנותנים למי שהיה לו כלומר האדם הזה מסוכן לך ולכן תיתן לו. אבל שוב זה מאוד שטחי לדבר בצורה כזו, כי מה פירוש אתה נותן לו הרי אתה באמת לא נותן לו כלום, עוד לא ראיתי את הדמגוגים האלה שאומרים שאנו אוכלים על חשבונם, שנתנו היי פעם איזה שקל לחרדי או למי שצריך לחתן ילד. מדובר כאן על הקופה הציבורית והשאלה היא האם מותר לקחת משם כן או לא, כלומר הדמגוגים האלה משלמים לקופה מה שהם צריכים לשלם כי הקופה פשוט גוזלת מהם בכוח, עכשיו באים העניים ולוקחים בחזרה מה ששייך להם הרי כל הכנסות הקופה מהמיסים או ממשאבי הטבע שייכת להם. אז כן כל אדם שצריך לחתן את ילדיו והוא צריך לדאוג להם לדיור (שזה הבסיס הראשוני לזוג) אז מותר לו לגנוב ואפי' לרצוח את מי שמונע זאת ממנו. אומר לוק (ואני הביא לך את ויקי כי המקור שלי באנגלית)

תפיסתו של לוק בנוגע ל"מצב הטבעי של בני-האדם" (שמוצגת בפרק ב' של "על הממשל המדיני") מנוגדת לראייתו של בן-תקופתו תומאס הובס. בניגוד להובס, טען לוק כי לאדם שנמצא במצב הטבעי יש זכויות. כשאדם עובר ממצב הטבע למצב המדיני-חברתי הוא מוותר על חלק מזכויות אלה לטובת הריבון. כל תפקידה של המדינה הוא להגן על זכויות אלה. ברגע שנפגע עקרון זה, נפגעת מהות קיום המדינה וזכות קיומה. לוק טען שבמצב חברתי בני האדם יסייעו האחד לשני, ובנוסף (שוב, בניגוד להובס), שאדם מטבעו הוא טוב. לפיכך העלה לוק את השאלה: "מדוע יש לקיים מדינה?". תשובתו היא שתמיד יהיו יחידים שינסו לפגוע בזכויות האחר, ולכן יש צורך בשלטון מדיני.

לוק קרא לאמנה חברתית בין בני האדם. כל אדם מתחייב להישמע לשלטון כל עוד זה שומר על הזכויות שהאדם יכול לשמור בעצמו ללא החברה (זכויות טבעיות) - הזכות לחיים, הזכות לחירות משעבוד והזכות לקניין. תכלית השלטון - הגנה על זכויות אלו, ושיפורן ביחס למצב בטבע. לפי לוק, אם המלך איננו ממלא את ההסכם ומביא לדיכוי, יש זכות לצאת נגדו ולסלקו. בכך ייצג לוק את הרעיון של המונרכיה החוקתית. הובס, מנגד, חשש להחליף את השלטון, כדי שלא לגרום מלחמת כל בכל. לוק שאף לפרק את המדינה ולהביא לסדר חברתי חדש, שאינו מושלם, אך שואף לטוב. בראייתו, מקור סמכות השלטון הוא הסכמת האזרחים. אדם החתום על אמנה כזו כפוף לרצון הרוב, כל זמן שזכויותיו הבסיסיות לעיל אינן נפגעות. לוק מדבר על טובת הכלל אבל מתנגד לפגיעה בזכויות הפרט כדי להגיע לכך.

לוק הבדיל בין שייכות (possession) לקניין (property) - העולם במצבו הטבעי "שייך" לכל האנשים במשותף ובאופן שווה, כי כך נתנו אלוהים. קניין, לעומת זאת, הוא רכוש שנקבע על פי חוק המדינה, והוא מחולק ללא שוויון וסדר. מה שהאדם מייצר, משקיע ומרוויח - הוא קניינו. בני-קהילה אחרים שלא ייצרו ולא השקיעו, לא זכאים לחלוק ברווח. זאת משום שלאדם בעלות בלעדית על גופו, ובעבודתו הוא "מערבב משהו משלו" עם העצם הטבעי שהוא מעבד, עד שיש לו זכות בעלות גם עליו. כמובן, שאם אדם מעבד עצם ששייך לאדם אחר, הוא לא מקבל זכות עליו, כי הוא נישל את זולתו מאותה זכות לבעלות. כלומר, התאוריה מצדיקה "שיוך ראשוני" של עצם שלא היה קניין של אף אחד לפני כן. לוק זיהה בעיה בסדר עניינים, בו אדם מסוים יכול לקחת ולהשתלט כרצונו על חלקים מהטבע - הוא מונע מכל אחד אחר לשייך אותו לעצמו באותה צורה. כפתרון, הדגיש לוק שני תנאים לשיוך: ראשית, צריך להשאיר בתחום הטבעי המשותף כמות מספקת של משאבים, שלא נופלים באיכותם; שנית, יש לעשות שימוש פרודוקטיבי ברכוש, וכך ליצור נכסים נוספים שיוכלו לעבור לידי אנשים אחרים.

אז לא הבנתי מה לא היה נכון בדברי. לא כתבתי שאיני חש בצערו של מי שרוצה לחתן בן ואין לו לפי מה שהוא רוצה לתת לבן. אני רק סבור, ואף עומד על דעתי, שלא אני הוא שצריך לממן אותו. (ובכלל, ממה אממנו?)

מה שלא נכון בדבריך, כי אתה חושב שיש מצב כזה שלך יש קניין ולזולתך אין קניין, אז על פי התבונה הבסיסית פשוט אין דבר כזה קניין בלי שלכל אדם ביקום יש קניין, כלומר למי שאין קניין לא חל עליו המוסר האנושי (לא תגנוב ולא תרצח כנ"ל), מצד התורה ומצד המציאות הטבעית. על פי הצוו הקטגורי של קאנט הקניין לא קביל ולכן אתה בעצם לא מממן לו כלום הוא פשוט לוקח כי הוא רעב כי שללו ממנו את הטבע. שוב זה לא אתה ממש אבל כאמור כל זמן שאתה לא מוחה על כך אתה בעצם מסכים לנוהל השקרי הזה ואז בעצם אתה גם אשם הרי המדינה זה לא ישות ולא איש מיוחד, זה אתה וזולתך יחד שלא מוחים על כך. ולכן פלא לי עליכם שאתם אומרים מה שאמרתם.

יתכן שאתה רוצה לקרוא לגישה כלכלית של ניהול מגבוה, לפיה יקחו מכולם את כל מה שיש להם, ויחלקו בין כולם, בחינת "כל אחד יתרום לפי יכולתו, ויקבל לפי צרכיו". אז צריך להצדיק את הטענה הזו. מדוע היא מגלמת ערך יותר מטענות אחרות כמו "מה ששלי הוא שלי" (למרות שיש דעה בפרקי אבות שזו מידת סדום, אבל לדעתי רק אם לא נותנים צדקה, וכאן זו לא צדקה).

אני לא רוצה שום שררה ובוודאי לא שום גבוה שיחליט בשבילי משהו, אני כן רוצה חלוקת המשאבים וחופש לעשות מהם מה שרוצים וכאן צודק לוק, אבל אתה מסכים (בלי המחאה כנ"ל) שמגבוה ישללו את הטבע מכל נולד הרי מתי מחיתה נגד החוק שאוסר לאגור מים או מי גשם ? מתי מחיתה נגד המדינה שאוסרת לי ולכל יהודי להתנחל באיזה קרקע ולבנות את בתי ואת הבית לילדי ? מתי מחיתה נגד גזילת משאבי הארץ על ידי המדינה ומכירת לזרים כמו הגז הטבעי ? כל זמן שאתה לא מוחה אז אתה בעצם מסכים, אז אל תתפלא שמישהו לא יכיר בקניינך.

מצאתי בדבריך את הטענה שגם "לא תרצח" זו המצאה, או שמא לא הבנתי יפה? אני סבור שכולנו, כולל אתה ואני, מבינים שכן יש איסור כזה, "לא תרצח" ואפילו "לא תיקח את ממון חברך שלא ברשותו". האם אני טועה?

כן אתה טועה כנ"ל, התורה אוסרת את הרצח אך ורק אחרי המצאת החלוקה שאז הומצאה הקניין אבל כל זמן שמונים ממך את הטבע מותר לך להרוג את המונע. אותו דבר לגבי לא תגנוב, אין לא תגנוב לפני שיש לכל נולד ביקום קניין על פי הצוו הקטגורי של קאנט.

קנצי למלין:

הגיע הזמן שנבין את התורה לעומק והגיע הזמן שנספר את זה לנוכלים שאין דבר כזה לא תגנוב ולא תרצח, אין דבר כזה מוסר וערכים, שום דבר מהתורה ומהמוסר והערכים לא עומדים מכוח עצמם, כלומר אתה לא יכול לומר לא תרצח כי ככה אני רוצה או ככה אמר האלוהים, את הנוכלות הזה אי אפשר למכור יותר. אותו דבר כלפי קניינים, אי אפשר לומר יש לי קניין כי ככה זה. המציאות היא בטבע כן לרצוח ולא להכיר בקניינים, אתם רוצים קניינים ושלא ירצחו ?! אז תקיימו את התורה כמו שצריך כלומר תחלקו את משאבי הטבע לכל אדם + ירושה עם האיסור למכור לצמיתות כלומר האדם לא יכול לבחור שלא תהיה לו את הטבע, ואחר כך כל אדם יהיה עשיר על פי עמלו כמו שלוק טוען, התורה  מוסיפה שמתנות עניים לוקחים בכוח (על ידי בית דין כמובן) כלומר במצב שאדם לא הצליח להשיג בנחלתו משהו, אז הוא לא ימות מרעב רק ירד לשדה שכן הצליחה וייקח מתנות עניים אפי' בכוח כלומר כלפיו אין קניינך שלך כנ"ל. הצדקה שאתה נותן מראש זה כופר נפש כי אחרת הוא ירצח אותך כי זה המציאות.

אז אפי' על פי לוק המדינה חייבת לחלק את משאביה ככה שלכל אחד תהיה את הבסיס , כלומר כל זמן שהיא לא עושה את זה ?! ברגע שנפגע עקרון זה, נפגעת מהות קיום המדינה וזכות קיומה.