| נשלח ב-14/10/2015 09:21 |
|
| |
משמעות לחיים ללא אלוהים
רבים עוסקים בקשיים החברתיים הכלכליים והמשפחתיים של אלו שאיבדו את אמונתם, אך יש אובדן לא פחות משמעותי, ואף עמוק יותר, שכמעט ולא עוסקים בו, איבוד האלוהים. לא כל יוצא בשאלה מאבד את אלוהיו, רבים מהיוצאים מעולם לא חוו באמת את האלוהים, ואלוהים לא היה במרכז מחשבתם וחייהם, ברור שהם האמינו בו וקיימו את מצוותיו, אבל הם לא "חיו" איתו על כל צעד ושעל, הם לא תכננו את חייהם סביב השאלה התמידית "מה ה' רוצה ממני עכשיו" ומה התכלית של חיי, רק מי שקודם לכן היה "עויבד-השם" אמיתי מסוגל לאבד אותו. "לאבד את האלוהים" במובן שמי שהתרגל במשך שנים לחיות חיים מכווני מטרה, וכל מעשה נמדד בפלס סולמו של ר' פנחס בן יאיר, ולפתע אין לו מטרה, ואין לו בעבור מה להמשיך הלאה – הוא זה שחסרון אלוהיו חסר לו יותר מכל דבר אחר. מי שמעולם לא התרגל לחיות כך, לא יבין באמת על איזה חסרון מדובר, הוא יחשוב שזה עוד ניסוח מחודש של שאלת משמעות החיים. ובכן, אני מעוניין להצביע על הנחה בעייתית שמובלעת בחיפוש אחר משמעות [ההנחה הזו בעייתית רק עבור מי שמשמעות חייו הייתה מבוססת על אלוהים]. נראה שהמושכל שלא תיתכן משמעות לחיים ללא ציווי אלוהי, מתבסס על הנחה שמשמעותו של כל דבר אינה יכולה לנבוע מהדבר עצמו, אלא ממשהו חיצוני אליו, לדוגמה: משמעותו של השולחן איננה נובעת מהשולחן עצמו, כמו כן, יש לומר, משמעות החיים, אינה יכולה לעלות מהחיים עצמם. לכן כל משמעות לאדם צריכה לבוא מישות חיצונית מהאדם ולא מהאדם עצמו. כעת, הבה נחשוב, מה נותן את המשמעות לקיומה של הישות ההיא? ממה חייו של אלוהים שואבים משמעות? כמובן שהתשובה לשאלה הזו למעלה מהשגתנו, אבל דבר אחד נוכל להסיק בוודאות, שהמשמעות שהוא מעניק לחייו, תהיה אשר תהיה, אינה באה ממקור חיצוני אליו, אלא יש לו משמעות מעצמו. אם כן, אם מושגית, תיתכן משמעות לדבר הנובעת מהדבר עצמו, מדוע שלא נמצא גם אנו משמעות לחיינו מחיינו? אינני יודע איזו משמעות נוכל למצוא שם, כפי שאינני יודע מה אלוהים מצא, אבל אני רק מעוניין להראות שאין עם זה בעיה עקרונית, ולתת תקווה שתיתכן משמעות גם ללא מקור חיצוני מהחיים - גם ללא אלוהים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2015 09:40 |
|
| |
לא הכל הבל / יורם קירש
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2015 09:56 |
|
| |
ממשמעות החיים למשמעות בחיים / אורי וויס
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2015 16:22 |
|
| |
לא רק אצל אלוקים, אתה יכול גם לשאול מדוע המשמעות שלנו תלויה בכך שאלוקים רוצה שזו תהיה המשמעות, כעין השאלה מה מחייב אותנו לעשות את רצון הא-ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2015 16:26 |
|
| |
ביוטילייף
איך שאני מבין את התורה - מבחינתה האדם נברא בצלם אלוקים - הנשמה היא "חלק אלוק ממעל" - ולכן אכן המשמעות שאלוקים נותן היא היא המשמעות הנמצאת באדם עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2015 16:44 |
|
| |
בורא עולם חידש את המושג "משמעות" (במובן של תכלית מחוץ לדבר) וא"כ איך שייך שזה יחול עליו ?!
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2015 22:16 |
|
| |
לגבי הקישורים של ספרן, קריש במוסף-שבת ממש מפספס את הנקודה בשטחיותו, ועצותיו דומות יותר לקאוצ'ינג בשיטת בת יענה. לעומתו, אורי וייס בהארץ (הקישור השני) נוגע בלב העניין, וקובע שלא תיתכן משמעות לדבר מתוך עצמו, (הוא לומד את זה בצורה שערורייתית מחוקי הפיזיקה), אני כמובן מסכים איתו בהיגיון של הסברא הזו, אם כי למדתי ב"מה-מצינו" מקודשא בריכו שעקרונית זה שייך. בסוף דבריו מציע וייס להחליף את שאלת "מהי משמעות החיים" בשאלה "מהי המשמעות בחיים". גם כן פסיכולוגיית טמון ת'ראש בחול. אריאל, אני לא בטוח שהבנתי אותך, אבל במידה וכן, שים לב שמשמעות אינה מחייבת מערכת של "חובות" גם מערכת של "כדאיות" (שכר ועונש) יכולה להעניק משמעות (כפי שציין אורי וייס במאמר הנ"ל), כך שגם אם אינני מחויב לשמוע בקולו, חיי מכוונים לתכלית "להתענג על ה' וליהנות מזיו שכינתו" בעולם הבא. דבריו של אליקים נשגבים ממני, ואולי שותף התכוון לדבר הבא: הצעתי את הרעיון בפני אחד מחכמי הפורום בעבר, והוא הוכיח לי שבסופו של דבר אני אכן זקוק לקאוצ'ינג וזהו, משום שבטיעון שלי מובלעת ההנחה שלאלוהים יש משמעות כלפי עצמו, ומזה הוכחתי שאין לה מקור חיצוני, אך מה אם אין לאלוהים משמעות כלפי עצמו, א"כ, כשם שלאלוהים אין משמעות כך גם לי לא יהיה צורך במשמעות, בדיוק כפי שהשלכתי מאלוהים על עצמי בטיעון המקורי. הרי לנו "ממה-נפשך" אם יש לו משמעות –אזי תיתכן משמעות ממקור פנימי, ואם אין לו משמעות – הרי שאין צורך במשמעות. מכאן נוכל לראות שכשם שבהנחה שאין לו משמעות –לא אוכל להשליך "הנהגה" זו עלי –שהרי אני דורש משמעות, כמו כן גם אם יש לו משמעות, משמעות מוזרה ממקור פנימי, לא אוכל להשליך אותה עלי –שהרי אני דורש משמעות ממקור חיצוני... אז בואו לקאוצ'ינג
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2015 10:38 |
|
| |
אני חושב שהסיבה שאלוקים פותר במידה מסוימת את שאלת המשמעות העצמית, היא אותה סיבה שהוא פותר את בעיית ה'קדמונות'; דהיינו, הפילוסופיה התאיסטית מסרבת לקבל שהעולם קדמון, אבל מקבלת את זה שאלוקים קדמון, למה? יש הרבה נוסחאות, אבל כמדומני שהנקודה המרכזית שלהם היא שאנחנו יכולים לקבל דבר מושלם אחד, תמידי, משמעותי, שממנו נובע כל הפרטים ה'לא אמיתיים'. לכן אנחנו יכולים יותר להכיל את זה שהוא קדמון ולהכיל את זה שיש לו משמעות פנימית - עצמית.
הבעיה עם זה, שאנחנו מרגישים שגם לנו, בני האדם בעלי הבחירה והאישיות, יש משהו עצמי, ולא רק פרט שמסונף לאיזשהו אישיות גדולה של אלוקים.
הפתרון הקבלי המקובל הוא "סוד הצמצום" (שהוא בעיקר מגדיר ופחות מטפל בשאלה). פתרון אחר הוא דטרמניזם = אנחנו לא באמת אישיות עצמית. פתרון שלישי הוא שזה מוכיח שלא צריך להגיע לאלוקים בשביל לפתור את שאלות הקדמות והמשמעות. פתרון רביעי הוא להיות אגנוסטיקן: לא יודע כלום....
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2015 10:57 |
|
| |
הבה ונניח שגורם חיצוני מסוגל להעניק לי משמעות. השאלה היא איזו משמעות?
אם המשמעות היא שאני מכוון את כל חיי לעבר המטרה שהוא הציג לי, זו יכולה להיות משמעות רק אם אני מזדהה עם כל מה שהוא מבקש ממני, אולם אם נוצרות סתירות בין מה שאני חש לבין התביעה המוצגת ממני, כפי שהועלה לא פעם בפורום, האם זה לא גורם שבעיית המשמעות רק תוחמר?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2015 11:50 |
|
| |
| צעג כתב: |  | הבה ונניח שגורם חיצוני מסוגל להעניק לי משמעות. השאלה היא איזו משמעות?
אם המשמעות היא שאני מכוון את כל חיי לעבר המטרה שהוא הציג לי, זו יכולה להיות משמעות רק אם אני מזדהה עם כל מה שהוא מבקש ממני, אולם אם נוצרות סתירות בין מה שאני חש לבין התביעה המוצגת ממני, כפי שהועלה לא פעם בפורום, האם זה לא גורם שבעיית המשמעות רק תוחמר? |
|
כאן נכנסת האמונה שהמשמעות האמיתית תובן לי ותתברר בהמשך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2015 11:53 |
|
| |
לא מקובל עליכם שאי אפשר לדון על מחדש משהו למפרע ע"ס חידושו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2015 11:55 |
|
| |
כשאני שומע על 'אמיתי' אני משום מה נזכר בג'ורג' אורוול.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2015 12:01 |
|
| |
| biutiLife כתב: |  | רבים עוסקים בקשיים החברתיים הכלכליים והמשפחתיים של אלו שאיבדו את אמונתם, אך יש אובדן לא פחות משמעותי, ואף עמוק יותר, שכמעט ולא עוסקים בו, איבוד האלוהים. לא כל יוצא בשאלה מאבד את אלוהיו, רבים מהיוצאים מעולם לא חוו באמת את האלוהים, ואלוהים לא היה במרכז מחשבתם וחייהם, ברור שהם האמינו בו וקיימו את מצוותיו, אבל הם לא "חיו" איתו על כל צעד ושעל, הם לא תכננו את חייהם סביב השאלה התמידית "מה ה' רוצה ממני עכשיו" ומה התכלית של חיי, רק מי שקודם לכן היה "עויבד-השם" אמיתי מסוגל לאבד אותו. "לאבד את האלוהים" במובן שמי שהתרגל במשך שנים לחיות חיים מכווני מטרה, וכל מעשה נמדד בפלס סולמו של ר' פנחס בן יאיר, ולפתע אין לו מטרה, ואין לו בעבור מה להמשיך הלאה – הוא זה שחסרון אלוהיו חסר לו יותר מכל דבר אחר. מי שמעולם לא התרגל לחיות כך, לא יבין באמת על איזה חסרון מדובר, הוא יחשוב שזה עוד ניסוח מחודש של שאלת משמעות החיים. ובכן, אני מעוניין להצביע על הנחה בעייתית שמובלעת בחיפוש אחר משמעות [ההנחה הזו בעייתית רק עבור מי שמשמעות חייו הייתה מבוססת על אלוהים]. נראה שהמושכל שלא תיתכן משמעות לחיים ללא ציווי אלוהי, מתבסס על הנחה שמשמעותו של כל דבר אינה יכולה לנבוע מהדבר עצמו, אלא ממשהו חיצוני אליו, לדוגמה: משמעותו של השולחן איננה נובעת מהשולחן עצמו, כמו כן, יש לומר, משמעות החיים, אינה יכולה לעלות מהחיים עצמם. לכן כל משמעות לאדם צריכה לבוא מישות חיצונית מהאדם ולא מהאדם עצמו. כעת, הבה נחשוב, מה נותן את המשמעות לקיומה של הישות ההיא? ממה חייו של אלוהים שואבים משמעות? כמובן שהתשובה לשאלה הזו למעלה מהשגתנו, אבל דבר אחד נוכל להסיק בוודאות, שהמשמעות שהוא מעניק לחייו, תהיה אשר תהיה, אינה באה ממקור חיצוני אליו, אלא יש לו משמעות מעצמו. אם כן, אם מושגית, תיתכן משמעות לדבר הנובעת מהדבר עצמו, מדוע שלא נמצא גם אנו משמעות לחיינו מחיינו? אינני יודע איזו משמעות נוכל למצוא שם, כפי שאינני יודע מה אלוהים מצא, אבל אני רק מעוניין להראות שאין עם זה בעיה עקרונית, ולתת תקווה שתיתכן משמעות גם ללא מקור חיצוני מהחיים - גם ללא אלוהים. |
|
קודם כול תודה רבא על האשכול, אהבתי מאוד את התוכן המעניין, וכמובן את הכתיבה היפה והברורה והחדה ולכן מגיע לך תודה מקרב לב. (היה חסר לי, זה זמן רב, איזה דיון מעמיק) לעצם העניין משמעות חיים חייב להיות רק מתוך עצמו, וכל האובייקטים כולל האלוהים הם אמצעיים למשמעות החיים האישית שלך, ולכן שאנו מאבדים את האלוהים זה כמו לאבד כל אובייקט שפשוט מפריע לך להשיג את המשמעות החיים האישי שלך. אבל לעומק האלוהים נמצא בתוכינו על דרך "המלאך בין האדם לאלוהיו הוא שכלו" (אבן עזרא) או על דרך "מיהו כבוד קונו ? שכלו של אדם !" (רמב"ם) ולכן האדם לא מאבד בשום אופן את האלוהים (אם איבד את שכלו אז הוא כבר לא חיי באמת הוא כמו שאר בני אדם שהברירה הטבעית\האקראית מפעילה אותם), הוא איבד את האלוהים מסוג הנ"ל כלומר אלוהי הבייביסיטר אלוהי האמצעי. אני חולק על התזה הפילוסופי כאילו משמעות החיים צריך להיות מחוץ לנו. כי זאת שטות מוחלטת, הרי ברגע שמישהו אומר לך מה ואייך וכמה, אז אתה אמצעי לו ולא אתה בעצמך, אין לך עבדות יותר גדולה מיזו. הראיה מהשולחן בכלל לא נכונה כי כל דבר מחוץ למודע הוא בסך הכול אובייקט ולכן השולחן הוא אובייקט לי אבל לשולחן עצמו יכול להיות משמעות (אם נקבל את המונדות של לייבניץ). למה להביא דוגמא משולחן שאפשר להביא דוגמא מאובייקט מסוג אדם, האם כל בני אנוש שמסובבים אותנו הם לא אובייקטים לנו אישית בדיוק כמו השולחן ? ומכאן נוכיח שאין להם משמעות מתוך עצמן ? מה שיש לאלוהים שמחוץ לנו (האם יש לו משמעות או אין לו) לא רלוונטי כי אין לנו עסק בנסתרות (עיקרון ההפרכה של פופר), אבל כפי שהוכחתי לעיל אין דבר כזה משמעות חיים מחוץ לנו ולכן גם לאלוהים לא צריך להיות משמעות חיים שמחוץ לו. בכל זאת אם כל משמעות של החיים האישי שלנו תביא אותנו ליוצר חיים על דרך חוק הטוב להטיב (ולכן אנו יוצרים חיים = הולדה לדורי דורות), אז לעולם התוצאה של המשמעות חיים תביא לך ליצור חיים והנה יש לאלוהים משמעות חיים שזה היקום כולה, כמו המשמעות של החיים האישי שלנו שהם צאצאינו לדורי דורות + התפתחות התבונה שלהם והמוסר והערכים וכו' וכו'. לסיכום: משמעות החיים חייב לבוא מתוכינו וככה גם האלוהים קיבל את משמעותו מתוכו. התוצאה של משמעות החיים הם אנו וקיומינו 1,מהאלוהים הסיבה הראשונה לכל כלומר מהמשמעות שלו, 2, ואנו וקיומינו נוצרנו ממשמעות החיים של הורינו ואבותינו, 3, ומהמשמעות שלנו ייולדו הדורות הבאים. וכל זה אנו משיגים עם שכלינו = האלוהים ששוכן בתוכינו. אין דבר כזה לאבד את האלוהים, רק את האלוהים כאובייקט לי (כמטרה להשיג את משמעות החיים שלי) אני יכול לאבד כמו לאבד את מקום העבודה שלי וכדומה. יש דבר כזה להאבד את השכל (כמו לא ללמוד ולהשכיל או סתם הזדקן וכדומה) אבל אז הוא נפעל על ידי כוחות הטבע ככל דומם. יש אנשים שאוהבים לפעול בראש קטן, כלומר צריכים שנאמר להם מה לעשות בכל גרע. למעשה הם לא מאבדים את האלוהים הם מאבדים את האלה שמדברים בשמו כלומר מחר ימצא מישהו אחר שיאמר לו מה לעשות, ראה למשל את האשכול הסמוך קונכיה ששלמה הנ"ל עזב ישות מצווה אחת לישות מצווה אחרת, הוא לעומק דומם שצריך שנאמר לו מה לעשות. אז קודם זה היה האלוהים הדמיוני שלו (שלמעשה פעל בציווי של אנשים שמדברים בשמו של האלוהים, כלומר זה לא האלוהים שלו\שכלו) היום זה אלוהי האקדמיה שמצווה לו. והבן זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2015 14:20 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | לסיכום: משמעות החיים חייב לבוא מתוכינו וככה גם האלוהים קיבל את משמעותו מתוכו. התוצאה של משמעות החיים הם אנו וקיומינו 1,מהאלוהים הסיבה הראשונה לכל כלומר מהמשמעות שלו, 2, ואנו וקיומינו נוצרנו ממשמעות החיים של הורינו ואבותינו, 3, ומהמשמעות שלנו ייולדו הדורות הבאים. וכל זה אנו משיגים עם שכלינו = האלוהים ששוכן בתוכינו. |
|
יפה וטוב. רק צריך לפרט יותר לגבי "שכלנו".
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2015 00:27 |
|
| |
| שלישישי כתב: |  | יפה וטוב. רק צריך לפרט יותר לגבי "שכלנו".
|
|
ספציפית לנושא האשכול שכלינו האלוהית אומרת לנו שמשמעות החיים חייבת לבוא מתוכינו ולא מבחוץ. כי משמעות חיים מבחוץ זאת עבדות גמורה והפך השכל האלוהית ששוכן בתוכינו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2015 19:22 |
|
| |
ביוטי
כוונתי הייתה שההפרדה שאנו עושים בין האדם, שנמצא ב"עולם הזה", לבין האלוקים, שנמצא בעולם "אחר", היא הפרדה מלאכותית, ולא הייתה למעשה בעולם העתיק.
כשפרעה עשה עצמו אל, לא הוא ולא נתיניו היו משוגעים. כולם הבינו שהוא לא יכול לשמש לא בתור סבא זקן שיושב בשמים, וגם לא בתור מפלצת ספגטי מעופפת. אלא הם סברו שיש אלוהות ששולטת בעולם, והראיה לקיומה הוא שכלו של האדם - צלם אלוקים. ואם יש צלם אלוקים, כנראה גם יש אלוקים.
איך אומרים היום? "בראשית ברא האדם את אלוקים בצלמו ובדמותו". אז בדיוק ככה - רק הפוך. המילה אלוקים בימינו משמשת בדרך כלל לתיאור סוג של מפלצת ספגטי מעופפת, ואין הדבר כך לא בתורה ולא באף מקור עתיק. המילה "אלוקים" שימשה אז לתיאור כוחות גדולים שלדעתם קיימים במציאות, כאשר ההוכחה לקיומם - הוא מעצם קיום האדם. בכדי לברוא השכלה אנושית, מוכרחת להיות ישות נישאה בעלת שכל המסוגלת להאציל משכלה ומחכמתה על העולם, עד שייברא בעולם יצור הראוי לתואר "אדם נבון".
והמקסימום שאנחנו יכולים לדעת על אותה ישות - הוא מתוך מה שהיא אכן האצילה עלינו - היינו - שאם היא האצילה עלינו X והישות היא Y, הרי שבהכרח X הוא "מעֵין Y". שהרי כל ידיעותינו על Y מגיעות דרך X. ואם כן איננו יכולים להגדיר שום Y שיהא מעבר להפך של "מעין X".
 |
|
|
|
|
|