| נשלח ב-22/10/2015 21:26 |
|
| |
חקירה חדשה - תרגיל מחשבתי.
חקירה חדשה - תרגיל מחשבתי. קיבלתי את ההשראה לחקירה החדשה מאחותי הקטנה שהגיע לבקר אותי. יש לה - בלי עין הרע, חכמת חיים כמו הסבתות, ולכן שהיא מגיע כל פעם לבקר אותי, היא תעסיק אותי עם הצרות שלה במקום שאני העסיק אותה עם הצרות שלי. ובכן מהי הצרות הגדולות שלה ? היא לא יודעת מה לעשות עם בנה שבעקשנות לא רוצה כנראה להיפתר מהחיתול. היה נראה – היא אומרת לי, שהנה הוא יודע כבר לשמור, אבל לא עברו כמה ימים ושוב התחיל לעשות במכנסיים. ואני: גם אני לא יודע מה לעשות עם עצמי אני כבר גם לא שולט בכך. אחותי: אוף,,, שוב חזרנו לצרות שלך ? ובכן, החקירה החדשה היא כדלהלן: מה יקרה אם ניקח תינוק ונשאיר אותו בג'ונגל כלומר לא תהיה לו שום מושג אייך עושים צרכים, לא תהיה לו ממי ללמוד רק להפך הרי בג'ונגל אין דבר כזה. כנראה גם בגדים לא תהיה לו בדיוק כמו אדם וחוה לפני החטא. כלומר הוא יהיה ערום לגמרי, ככה שעשיית הצרכים לא תפריע לו (הביגוד יכולים להפריע בגיל ההתבגרות ככה שהוא ילמד לבד לשלוט בעצמו ואני רוצה ששום דבר לא תוביל אותו טבעית לשלוט בעשיית הצרכים). מה לדעתכם יקרה ? האם יעשה את צרכיו כמו בעלי החיים ? כלומר הוא באמת לא ישלוט בזה ? ובכן חשבתי על זה ותראו על מה עליתי, ונשמע את דעתכם. ובכן, בכדי לשלוט בכך, אתה לא רק מעצב את המוח שידע לשלוט בכך, אתה גם ממש בורא לעצמך (אם אפשר לומר כך) שרירים (שיני כרכשתא ועוד) וחיישנים באותו מקום וכו' וכו', למשל לזקנים אין שליטה בכך בגלל המוח שנדפק, ולא שאין להם את הכלים שם לשלוט בכך. אז יש כאן שתי נסים אבולוציוניים 1, מוח הפלסטי מאפשר לעצב את עצמו ככה שידע לשלוט בצרכיו. 2, האדם ממש בורא בגופו הפיזית שרירים וכו' בכדי שיוכל לשלוט ביציאותיו. לא מדובר על אבולוציה של דורות רק כל אדם בחייו הוא, מצליח לברוא בגופו כלים פיזיים, הכל מכוח הדעת\התבונה שלו. כלומר מבחינתו כל סיפור החינוך ועיצוב המוח והשליטה בעשיית צרכיו ?! כל זה היא צורך דעתנית ולא לחץ ברירתית\אקראית. ההוכחה הם 1, הזקנים שמוחם נדפק כבר בגלל האלצהיימר. 2, התרגיל הנ"ל מהתינוק בג'ונגל שפשוט לא בורא לעצמו שם את השרירים והחיישנים וכו' 3, הסובלים מהמחלה הידוע = סרטן במצב מתקדם ובעוד מחלות (ולא נתעמק למה זה כך במחלות האלה). המסקנה: האדם בורא את גופו ממש על פי הדעת. זה כבר הרבה זמן שאנו יודעים מחקר המוח שהמוח מאפשר עיצוב, כלומר המוח מפלסטי ולכן אפשר לעצב אותו. אבל מתברר כאן שכל הגוף בעצם מפלסטי ואפשר ממש ליצור כלים פיזיים ממש בגופינו כנ"ל. אני אתן המחשה לעיצוב המוח. (ונתתי אותה כבר הרבה פעמים כאן בפורום) כידוע לקצות האצבעות יש חיישנים שעמם יש לנו את חוש המימוש ככה שבמוח יש עשר תאים שמייצגים את עשר האצבעות שלנו והמוח יכול לזהות באיזה אצבע נגענו. מה יקרה אם נקשור שתי אצבעות יחד לכמה ימים\חודשים\שנים ? המוח יבין שיש ליד הזה רק ארבע אצבעות כלומר יבוטל תא אחת כלומר שתי התאים יהיו אחת, ככה שאם יפריד שוב את האצבעות, הוא לא במהרה ידע באיזה אצבע משניהם נגענו, רק אחרי תרגול (עיצוב המוח מחדש) יחזור לו המצב כקדמותו. את זה ידענו כבר ממזמן, מה שהתחדש לי בתרגיל המחשבתי הזה, היא, שגם בגופינו אנו יכולים ליצור דברים חדשים והם הכלים (שיני כרכשתא ועוד) שעמם יש לנו שליטה בעשיית הצרכים. ובכן נחזור לסיפור עם אחותי. אחותי יושבת ושומעת את המילמול שלי ומיד קופצת ואומרת: אחי היקר, מה אתה מתפלסף לך פילוסופיות של כורסה ורוצה לקבוע עובדות ?! אולי – ממשיכה אחותי להציק לי, מר פילוסוף תגלה לי אייך אני יכול ליצור\לברוא כלים פיזיים בתוך גופי לשלוט במחזור שלי ?? אני: וואלה מה הייתי עושה בלעדיך ?? ובכן אני חושב שהסיבה היא כמובן שהמחזור מגיע מאוחר יותר, וכנראה רק תינוק בגיל שתים\שלוש יכול לברוא לעצמו את הכלים, ואנו יודעים את זה גם בעיצוב המוח שרוב העיצוב של המוח קורה ממש בגיל הזה. לסיכום: יש כאן תרגיל מחשבתית שאם נוכיח זאת במציאות שזה כך באמת, אז יש למסקנה הזאת השלכות פילוסופיות ענקיות שהן תהינה ארוכה מיני ארץ ורחבה מיני ים, אשרי מי שיתפוס את העמקים האלה. אבל לא נשאיר הכל למקרה (אולי יבוא מעמיק וייתן לנו תובנות חדשות שיוצאת מהתרגיל הנ"ל), ואני עכשיו ייתן תובנה פשוטה שיוצאת מכך והיא, למה האלוהים שונא חנפנים ? ובכן הוא שונא חנפנים כי בלעדי הדעת, היינו ערומים והיינו עושים את יציאותינו\צרכינו בדיוק כמו בג'ונגל כלומר לא היית לנו שליטה בכך בדיוק כמו שאין לבנות שליטה במחזור. אז אנא חנפנים גדולים, בלי הדעת שנטע בנו האלוהים, אין לנו את זה ו הוא לא היה עושה את זה בשבילינו ולכן אנו אלה שצריכים לעמול קשה עד שהילדים שלנו לומדים לשמור. כלומר אין אלוהי בייביסיטר. בלי חינוך ועיצוב אין לילד שפה ואין לו אפי' שליטה בעשיית צרכיו והיה הולך ערום. מכאן גם נוכיח שלחתולים כנראה יש סוג מסויים של דעת ככה שהם שומרים את עשיית צורכיהם בגלל סיבה דעתנית לכאורה, אחרת אייך נסביר את החפירה שהן עושות לפני עשיית צרכים ? כלומר צדקו חז"ל שהיינו לומדים צניעות מהחתולים. אפשר גם לתת השערה שכל בעלי החיים מודעים לגועל ולכן הצמיחו לעצמן את הזנב ככה שהן מרגישות מכוסות, מה שאין כן בני אנוש שהמציאו את הבגדים לא צריכים זנב. מעניין שמלך החיות האריה, לא מסתמך על הזנב ולא עושה את צרכיו עד שיש לו מסתור לאחוריו כמו עץ או סלע וכדומה. האריה נוהג להתקרב אחורה לאיזה עץ ולעשות את צרכיו ככה שלא יראו ולא יגעלו ממנו, סוף סוף מלך הוא מלך, לא ?! בכל אופן כל החשיבה שלנו כלפי האם יש מודעות לבעלי החיים ?! צריכה לעבור אוברול רציני !! לדעתי יש להם מודעות ועוד איך. הרי כמו דרווין בזמנו חשד בכך בעקבות ההתגנדרותו של ציפור גן עדן לבת מינו, יש לנו עוד סיבה לחשוד בכך כנ"ל אצל החתולים ואצל האריה ובעצם קיומו של הזנב שמסתיר את המקום הגועלי. האבן עזרא שואל בזעקה, אייך זה התינוק יוצא דווקא מהמקום הגועלי הזה, וככה יודעו כל חכמי הדורות לא להחניף את האלוהי הבייביסיטר ולומר: איזה עולם יפה הוא יצר, לא ולא הם לא מחניפים לו כי הוא לא יצר עולם יפה, הוא יצר את הבכוח ותפקידינו אנו ליצור עולם יפה. מה שהוא יצר זה אנשים ערומים שלא יכולים לשלוט אפי' בעשיית הצרכים. אז צדקו חז"לינו הקדושים באומרם שאלמלא לימוד התורה אין יקום ואין חוקי טבע הכל תהו ובוהו, לא היית לנו שפה ואפי' לא הגדרת יומם ולילה (המצאת הלוח והמצאת היום והלילה) ואפי' לא שליטה בעשיית הצרכים. הכל פונקציה של תורה וחינוך = עיצוב ותרגול. האמר רבי אלעזר: אילמלא תורה לא נתקיימו שמים וארץ, שנאמר אם לא בריתי יומם ולילה חקות שמים וארץ לא שמתי! (תלמוד בבלי מסכת פסחים דף סח עמוד ב ובעוד הרבה מקומות בחז"ל על זו הדרך.) לסיום ניתן לעצמינו טיף\תובנה פשוטה: אילמלא האימא שהתעקשה שנדע לשלוט בעשיית צרכינו, היינו עושים צרכים במכנסיים אז שאתם אומרים את ברכת אשר יצר, תזכרו גם להודות לאימא. (איזה חנפנים אנו שבא לי להקיא) בברכה Max maxmen
תוקן על ידי maxmen ב- 22/10/2015 21:36:15
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2015 21:45 |
|
| |
נאה ויאה. רק דבר אחד לא הבנתי. איך הגעת למסקנה שהחיות בראו לעצמם את הזנב ותשו"ח להם, ולא שאלוקים ברא אותו ותשו"ח לו?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2015 21:55 |
|
| |
לפני שאני מגיב, אני חייב לומר שצריך לתת לי צל"ש על זה שניסיתי לקרוא. כמובן שלא הבנתי הכול. בכל אופן, בעלי חיים בהחלט שולטים על הצרכים שלהם. זה ממש לא כמו "מחזור לבנות" (וגם הן יכולות לשלוט על השריר של היציאה). כשיש להם צורך, הם ימצאו מקום מתאים, יסדרו מה שבא להם, ויעשו; זה לא יוצא להם כך סתם בלי שליטה. ואפשר לחסוך ממני את כל הקללות. אני יודע שאני טיפש ומנובל.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2015 22:19 |
|
| |
| כמדומני כתב: |  | נאה ויאה. רק דבר אחד לא הבנתי. איך הגעת למסקנה שהחיות בראו לעצמם את הזנב ותשו"ח להם, ולא שאלוקים ברא אותו ותשו"ח לו? |
|
אני לא מגיע לשום מסקנה, אני מציע כאן תזה, אבל מה שכן אני שולל את זה מהאלוהים כנ"ל, כי הוא לא נתן לנו שליטה אפי' על עשיית הצרכים. מכאן שכל פעם שאנו מדברים על אלוהים הכוונה על אלוהי הדעת, על דרך "לא נחם אלהים דרך,,,פן,,, מחשבת משה רבינו" ראה אשכול זה ולא נחם אלקים,,,"פן" ינחם,,, מחשבת משה רבינו ?!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2015 22:28 |
|
| |
| יש3 כתב: |  | בכל אופן, בעלי חיים בהחלט שולטים על הצרכים שלהם. זה ממש לא כמו "מחזור לבנות" (וגם הן יכולות לשלוט על השריר של היציאה). כשיש להם צורך, הם ימצאו מקום מתאים, יסדרו מה שבא להם, ויעשו; זה לא יוצא להם כך סתם בלי שליטה. |
|
ובכן' זה מה שאני טוען כאן שלבעלי החיים יש דעת ולכן יכולים לשלוט בעשיית הצרכים. ובעיקר אני טוען שבלי דעת אין שליטה והראיה הם התינוקות והמפגרים (ומסכנים החולים והזקנים שאצלם משהוא אחר הוא הגורם).
מה שאני בעיקר רוצה להוכיח כאן, היא שזה לא הברירה הטבעית ולא האלוהים הבייביסיטר, אחרת לא היינו צריכים חינוך בעניין וכמובן היה גם דואג לבנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2015 22:57 |
|
| |
כתבת "האם יעשה את צרכיו כמו בעלי החיים ? כלומר הוא באמת לא ישלוט בזה ?" אם כאן לא אמרת שבעלי חיים לא שולטים בזה, אז באמת שאין לי עם מי לדבר. בכל מקרה, ההתפתחות הפיזית והמנטלית של תינוק לשליטה על צרכים תהיה גם בג'ונגל בדיוק כמו חיות. אגב, גם תינוק שולט על צרכיו במידה מסוימת. אפשר ללמד אותו לעשות רק כששמים אותו מעל האסלה. הזמן שהוא יכול להתאפק קצר יותר והמודעות שלו נמוכה מאוד, אבל במידה מועטה הוא שולט.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2015 23:40 |
|
| |
אשכול קשור קישור הדיון הרלוונטי מתחיל בסוף עמוד 2, מהודעת אנונימי00. (לצערנו ההנהלה השטחית/דמגוג/צבועה/תבוניות מחקה חלק גדול מההגדרות המעמיקות.)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2015 23:46 |
|
| |
אבל האמת היא שמקס העלה נושא מעניין מאד והוא העובדה שאדם יכול לעצב את גופו במידה מסוימת, כלומר אדם שיחליט לחטוב עצים בקביעות יבנה לעצמו תוף תקופה מסוימת שרירים המותאמים בדיוק לחטיבת עצים - ולא לפעולות פיזיות אחרות! (לכן מאמן כושר לעולם לא יתן לך תכנית אימונים קבועה ליותר מחדשיים, כי אם תפעיל את שריריך בצורה זו בלבד, הם יתרגלו לפעול רק בצורה הזו). ואדם שיחליט לחיות חיי חשיבה והגות ימצא את עצמו מפתח את מוחו כראוי לסוג החשיבה עליו הוא עמל. מעניין אותי אם גם לבעלי חיים יש את היכולת הזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2015 09:31 |
|
| |
אריאל לא הבנתי את השאלה. שרירים שמפעילים אותם מתחזקים. זה נכון גם אצל בע"ח. אם מתרגלים אריה בקפיצה דרך חישוק הוא נהיה טוב יותר בזה. אם השאלה היא האם בעלי חיים נוהגים לקחת החלטות כאלה. כלומר האריה מחליט שיש לו נקודות שהוא צריך לשפר ואז מתאמן עליהם, אז התשובה כנראה היא שלא... אני חושב שאפילו אצל ארונגאוטן אין פעילות כזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2015 10:54 |
|
| |
מקסמן, ראשית הערה על גישה לנושא. מחשבה פראית וחריגה היא מועילה כדי 'לצאת מקופסה', להשתחרר ממוסכמות וקיבעון. אבל האם אתה כותב על נושא שיש לך ידע מקצויע בו? אני מניח שלא. לכן נדמה שראוי, קודם שאתה רץ ומספר לחברה, ולפני שאתה מפתח פנטסיות על העתיד, לבדוק האם הטעון שלך עומד בפני ביקורת פשוטה. אחר כך לקרא חומר מתאים, ואז, אם אתה מוצא שיש איזו יתכנות לרעיון, לספר אותו לאיזה אדם המתמצא בתחום, לשמוע את דעתו.
מן המעט שאני יודע, כושר רגנרציה מצוי אצל לטאות מסוימות אשר מסוגלות לגדל גנז חדש אחר שהמקורי נקטע. הזנב לא נוצר מתוך תבונה ודעת, אלא על פי כושר פיסיולוגי. אצל בעלי חיים אחרים, כולל האדם, הרגנרציה מתבטאת ביכולת פצע להגליד וליצר ריקמת חיפוי חדשה.
כיצד מתמיינים תאים לבצע פונקציות מסוימות. למה במקום מסוים בעובר מתפתחת זרוע. למה שתי הזרועות מתאימות זו לזו, למה הן גדלות לגודל מסוים, מהיכן ההבחנה בין ימין לשמאל. ניכר שיש תוכנית קבועה על פיה מתפתח הגוף. כל אלו שאלות של מכניקת ההתפתחות. אינני מכיר אותה. על פניו זה מקצוע מורכב וקשה. ראה תאור בערך אמבריולוגיה באיזו אנציקלופדיה טובה.
בעלי חיים והאדם בכללם לא בוראים את הגוף על פי הדעת. הם לא בוראים לעצמם שרירים. זה ביטוי חסר מובן. שריר מתפתח כחלק מההתפתחות הפיסיולוגית של הגוף. כח הדעת / התבונה אינו יוצר את חלקי הגוף. אדם שנקטעה רגלו אינו בורא רגל חדשה לעצמו. אדם נמוך אינו מוסיף גובה לעצמו על ידי פעולה מנטאלית. לימוד הפעלת השרירים הוא חלק מהתפתחות המח והוא מצריך גם תרגול. תינוק אנושי נולד עם כל השרירים בזרועו ובכף ידו, אבל מוחו לא מפותח ומצוי בשלב עוברי. הוא אינו מסוגל להפעיל אותם. ילד בן שנה מפעיל את שריריו גדי להתעסק בחפצים שונים, אבל אין בו דעת כדי 'לברא' שריר למען תפיסת קוביה. עגל לומד לעמוד וללכת בתוך דקות. תינוק הולך בסביבות 18 חודשים אחרי לידתו. מוטוריקה עדינה, כתיבה למשל, אפשרית אחר כמה שנים ודורשת אימון רב.
צורת השליטה בסוגרים שונה במיני בעלי חיים שונים. בעלי חיים [יבשתיים לפחות] אינם מפרישים צואה ושתן ברצף אלא כאשר הקיבולת התמלאה. אדם לומד להתאפק גם כאשר שלפוחית השתן שלו התמלאה. לרוב אנשים מבוגרים סובלים מחולשת שרירים ולא מניוון המח ולכן אינם שולטים על הסוגרים. הם גם מתקשים ביציבה והליכה אף על פי שדעתם ושכלם נשארים צלולים וכשרים.
כל הנושא הזה של ההתפתחות הפיסיולוגית, כולל התפתחות המערכת העצבית, והתפתחות השליטה של המח הגוף, הוא עניין אבולוציוני, ולא עניין של התפתחות [אבולוציה] פרטית.
אינני יודע מה הארגון העצבי במח. על כל פנים אין שם עשרה 'תאים' במתאים לעשר אצבעות, ואין שם 'תאים שמתבטלים' ונוצרים מחדש. את העניין הקשה הזה צריך ללמוד. שאלה היא אם המח יכול להחליף עצבים פגומים על ידי יצירה של חדשים, כלומר, אם הוא פלסטי. ואם הוא יכול לפצות על פגומים באחרים קימים, על חשבון תיפקוד אחר שלהם, על כך ישיבו בעלי מקצוע.
עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2015 14:42 |
|
| |
| יש3 כתב: |  | כתבת "האם יעשה את צרכיו כמו בעלי החיים ? כלומר הוא באמת לא ישלוט בזה ?" אם כאן לא אמרת שבעלי חיים לא שולטים בזה, אז באמת שאין לי עם מי לדבר. בכל מקרה, ההתפתחות הפיזית והמנטלית של תינוק לשליטה על צרכים תהיה גם בג'ונגל בדיוק כמו חיות. אגב, גם תינוק שולט על צרכיו במידה מסוימת. אפשר ללמד אותו לעשות רק כששמים אותו מעל האסלה. הזמן שהוא יכול להתאפק קצר יותר והמודעות שלו נמוכה מאוד, אבל במידה מועטה הוא שולט. |
|
זה היה ניסיון דבילי שלי לנסות לדבר איתך אולי חזרת בתשובה אבל לא, אתה אותו טיפש וחבל"ז.
אבל לגולשים אני אסביר, שהטיפש הנ"ל לא קרא את כל המאמר וכמו בכל דבר הוא לא מבין כלום רק חצי מילים ומיד עונה כאילו מישהו ביקש לדעת את דעתו (רגע יש לו בכלל דעת ?)
במאמר אני דן בתרגיל פשוט מה יקרה אם ניקח תינוק לג'ונגל כלומר מה יקרה אם לא נחנך תינוק לעשות את צרכיו בדעת. ודנתי במאמר גם האם בעלי החיים יכולים לשלוט, והוכחתי מהחתולים ומהאריות שלכאורה הם גם יכולים לשלוט בזה. אז נכון ששאלתי האם התינוק יעשה את צרכיו כמו בעלי החיים אבל זאת היית שאלה יחסית, אני הרי לא מצפה מהתינוק להיות יותר גרוע מהחיות.
בכל אופן שרואים דיון חדש, מתבקשת מאדם לנסות להבין מה הדיון ולא לרוץ ולקחת חצי משפטים ולתקוף. אבל הטרול הנ"ל מיד התחיל לתקוף והתייחסתי הפעם לעצם התוכן שכתב אבל טעיתי.
ומה הוא מחדש לנו כאילו אנו הטיפשים ? שהתינוק ידע לעשות את צרכיו כמו בעלי החיים בדיוק. ובכן אז אתה טוען (אגב בלי בדיקה בשטח) מסברה שהוא יתפתח בדיוק כמו בעלי החיים, אוקיי, על פי איזה למשל ? החתול או האריה או החזיר ?
מה עוד הוא חידש כאילו אנו הטיפשים ורק הוא יודע את זה ? ובכן, גם לתינוק יש שליטה. וואלה אז למה האימא נתנה לך מכות בטוסיק כי עשיתה במכנסים ?
ובכן יש בכלל דרך לדון עם טרול כזה ? מה שהוא לא מבין שמה שהוא יודע כל ילד יודע ובכל זאת פתחו כאן דיון, אז אנא תשתדלו להבין על מה הדיון ואת המובן מאליו כל אחד יודע.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2015 14:58 |
|
| |
מקס זה ממש לא יפה. קודם כול, ראה את דבריי הראשונים. כתבתי שם שאין צורך לקללני כיוון שאני כבר יודע שאני טיפש. עוד כתבתי שם שלא הבנתי את כל דבריך. כמובן האשמה היא בי שלא למדתי מספיק בבית הספר שיעורים בשפת מקסמן. אתה אומר שאני ישר תקפתי אותך, אך כלל לא תקפתי אותך, רק הערתי על דבריך. אתה תמיד יכול לומר לי שלא הבנתי את דבריך. אפשר לעשות זאת בנועם. אין צורך להתלהם ולהשתולל. רק אעיר שגם הפעם בעוניי לא הבנתי את כל דבריך. אומנם למדתי לקח, והפעם לא אנסה להעיר על מעט הדברים שמצאתי בהם משמעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2015 15:53 |
|
| |
עודד היקר, אני השיב בתוך דבריך (בצבע כחול) ככה זה יהיה יותר ברור | 932woland כתב: |  |
מקסמן, ראשית הערה על גישה לנושא. מחשבה פראית וחריגה היא מועילה כדי 'לצאת מקופסה', להשתחרר ממוסכמות וקיבעון. אבל האם אתה כותב על נושא שיש לך ידע מקצויע בו? אני מניח שלא. לכן נדמה שראוי, קודם שאתה רץ ומספר לחברה, ולפני שאתה מפתח פנטסיות על העתיד, לבדוק האם הטעון שלך עומד בפני ביקורת פשוטה. אחר כך לקרא חומר מתאים, ואז, אם אתה מוצא שיש איזו יתכנות לרעיון, לספר אותו לאיזה אדם המתמצא בתחום, לשמוע את דעתו.
טוב, אני לא מבין למה אתה מטיף כאן מוסר שמובנת מאליו. ובכן כאן זה פורום פתוח שכל אחד מעלה כאן את מחשבותיו (אגב, בלי בושה כי לא הביישן לומד, שזה אומר שהגאותן לעולם לא יכול ללמוד) ומבקש מהגולשים את דעתם ואצל הגולשים יש את כל אלה שאתה מפנה אותי. אז כן אני שואל את הידענים ואת הלא ידענים אני מדרבן לשאול ולהתעניין בנושא. זה כוחו של לימוד ביחד ודיון ביחד. אז לא צריך להיות מקצועי בכדי לשאול שאלות להפך מקצוען שיודע כבר, לא שואל שאלות הוא ישאל שאלות בתחום שהוא לא יודע, מה עוד שאפי' מקצוען לא חייב לדעת דברים שעוד לא בדקו בתחום שלו רק יש סברות. ואני דורש לבדוק את זה מה גם שנראה לי שאני יודע את התשובה מסברה.
מן המעט שאני יודע, כושר רגנרציה מצוי אצל לטאות מסוימות אשר מסוגלות לגדל גנז חדש אחר שהמקורי נקטע. הזנב לא נוצר מתוך תבונה ודעת, אלא על פי כושר פיסיולוגי. אצל בעלי חיים אחרים, כולל האדם, הרגנרציה מתבטאת ביכולת פצע להגליד וליצר ריקמת חיפוי חדשה.
אתה קובע בלי בדיקה שהזנב לא נוצר מתוך דעת, נכון שזאת החשיבה הכללית היום, וזה מה שאני מנסה לעשות כאן בדיון, לנסות להוכיח שיש צידוק לבדוק את הדבר ולא לקבוע עובדה.
כיצד מתמיינים תאים לבצע פונקציות מסוימות. למה במקום מסוים בעובר מתפתחת זרוע. למה שתי הזרועות מתאימות זו לזו, למה הן גדלות לגודל מסוים, מהיכן ההבחנה בין ימין לשמאל. ניכר שיש תוכנית קבועה על פיה מתפתח הגוף. כל אלו שאלות של מכניקת ההתפתחות. אינני מכיר אותה. על פניו זה מקצוע מורכב וקשה. ראה תאור בערך אמבריולוגיה באיזו אנציקלופדיה טובה.
אז למדתי הרבה ספרות בעניין ואני יודע את הידע הקיים ואת ההשקפה (החשיבה) הקיימת. כמה שזכור לי חלוקת המאה התאים בעובר קורה על פי הסימטריה וככה התאפשר למומחים להוליד לטאה עם שתי ראשים וקבלו על כך פרס נובל. כלומר הוכיחו שהסימטריה באמת קובעת מה יהיה ראש ומה יהיה יד ורגל וכו' וכו'
האם זה אומר משהו לגבי הדעת ? אני לא יודע אבל לייבניץ חשב שכן אפי' כלפי הדומם. אבל אנו דנים כאן על משהו אחר לגמרי, אנו דנים על משהו שנוצר דווקא מהדעת המודעת, והשפה ועשיית צרכים הם פונקציה דעתנית, בלי לימוד שפה ולבלי לחנך לעשות צרכים, אין שפה ואין שליטה בעשיית הצרכים (שוב הכל יחסית כמובן)
בעלי חיים והאדם בכללם לא בוראים את הגוף על פי הדעת. הם לא בוראים לעצמם שרירים. זה ביטוי חסר מובן. שריר מתפתח כחלק מההתפתחות הפיסיולוגית של הגוף. כח הדעת / התבונה אינו יוצר את חלקי הגוף. אדם שנקטעה רגלו אינו בורא רגל חדשה לעצמו. אדם נמוך אינו מוסיף גובה לעצמו על ידי פעולה מנטאלית. לימוד הפעלת השרירים הוא חלק מהתפתחות המח והוא מצריך גם תרגול. תינוק אנושי נולד עם כל השרירים בזרועו ובכף ידו, אבל מוחו לא מפותח ומצוי בשלב עוברי. הוא אינו מסוגל להפעיל אותם. ילד בן שנה מפעיל את שריריו כדי להתעסק בחפצים שונים, אבל אין בו דעת כדי 'לברא' שריר למען תפיסת קוביה. עגל לומד לעמוד וללכת בתוך דקות. תינוק הולך בסביבות 18 חודשים אחרי לידתו. מוטוריקה עדינה, כתיבה למשל, אפשרית אחר כמה שנים ודורשת אימון רב.
שוב אתה לא מחדש כאן כלום, אבל קובע עובדה שהאדם לא בורא את גופו. ובכן בוודאי שיש את הבכוח (וגם את הבכוח אין אצל כל האורגניזמים באותו דבר (הרי היינו מצפים שכולם יהיו אותו דבר) ככה שבחירת הבכוח היא גם פונקציה ברירתית או דעתנית ואת זה אני מנסה לבדוק) אבל עצם להוציא את הכוח לפעולה נצרך בשביל זה דעת וחינוך כמו שאתה מטיף לי לגבי הכתיבה.
צורת השליטה בסוגרים שונה במיני בעלי חיים שונים. בעלי חיים [יבשתיים לפחות] אינם מפרישים צואה ושתן ברצף אלא כאשר הקיבולת התמלאה. אדם לומד להתאפק גם כאשר שלפוחית השתן שלו התמלאה. לרוב אנשים מבוגרים סובלים מחולשת שרירים ולא מניוון המח ולכן אינם שולטים על הסוגרים. הם גם מתקשים ביציבה והליכה אף על פי שדעתם ושכלם נשארים צלולים וכשרים.
אתה מדבר כאן מסברה ולא מידע, מפגר בריא לא שולט בצרכיו לא כי אין לא את הכלים וככה גם הזקנים (ואני מדבר על אלצהיימר שנדפק להם תאי המוח דווקא)
כל הנושא הזה של ההתפתחות הפיסיולוגית, כולל התפתחות המערכת העצבית, והתפתחות השליטה של המח הגוף, הוא עניין אבולוציוני, ולא עניין של התפתחות [אבולוציה] פרטית.
על זה הדיון כאן, ואתה כבר יודע מה התשובה בלי לבדוק בשטח מה יקרה לתינוק שלא יתחנך לעשות את צרכיו. למשל כלפי הכתיבה שלי יש לך תשובה ברורה שזה מחוסר דעת ולא קטע אבולוציונית של דורות, אז למה קשה לך להגיע למסקנה שגם השליטה בעשיית צרכים היא פונקציה דעתנית ?
אגב בוודאי שיש התפתחות פרטית אבולוציונית אחרת לא היו כל כך הרבה סוגי אורגניזמים, כל אורגניזמים הוא במקורו פרטי כלומר לכל מין יש אב קדמון יחיד ופרטי. אני דן כאן לא על אבולוציה של דורות, רק אבולוציה של בתוך חייו של האדם הפרט. למשל לגבי להיות בריא בוודאי זה תלוי באדם באופן פרטי לגמרי אז לקלקל אתה מאמין שאפשר באופן פרטי, אז למה לא תאמין שאפשר גם לתקן ? זה שאנו לא יודעים אייך זה לא אומר שלא צריך לחפש.
אינני יודע מה הארגון העצבי במח. על כל פנים אין שם עשרה 'תאים' במתאים לעשר אצבעות, ואין שם 'תאים שמתבטלים' ונוצרים מחדש. את העניין הקשה הזה צריך ללמוד. שאלה היא אם המח יכול להחליף עצבים פגומים על ידי יצירה של חדשים, כלומר, אם הוא פלסטי. ואם הוא יכול לפצות על פגומים באחרים קימים, על חשבון תיפקוד אחר שלהם, על כך ישיבו בעלי מקצוע.
אז כאן אתה הוא שלא יודע, תלמד ותדע שיש כן תאים לכל אצבע ואם נחבר שתי אצבעות אז לשתיהם יהיו תא אחת, ואת זה לא אני עשיתי רק המחקר עשה את הניסוי הזה. ולכן קבעו שהמוח מפלסטי.
המוח לא יודע ליצור מוח חדש, וזה נכון, אבל המוח הוא מפלסטי שזה אומר בדיוק מה שאמרתי שאפשר לעצב את המוח ככה שתהיה לי רגישות בגב בדיוק כמו בקצות האצבעות ואני יכול לגרום לתינוק שלעולם לא יהיה לו רגישות באצבעות. לא צריך להוכיח זאת כי זה ידוע. וכן אני מסתמך על הידע הקיים ולמדתי אותם באופן חובבני כמובן כלומר אני לא הלכתי ללמוד את זה בשביל תואר או מה.
עודד
|
|
אני הסכם ואחדד את הדיון.
יש שתי אפשרויות לראות את התפתחות האורגניזמים, 1, אקראיות = ברירה טבעית 2, דעתנית. אני לא חושב שיש היום מי שחולק על העובדה שהאדם ניצח את האקראיות. (אין לו עוד את הכלים לנצח את הכל כמובן) נשאר רק לשאול על הבעלי החיים האם גם הם נצחו את הברירה הטבעית. זה ברור שגם הם נצחו אותה באופן יחסית לדומם, והאדם ניצח אותם ביחס לבעלי החיים הרי האדם הוא תוצאה של בעלי החיים. אבל השאלה היחידה כאן היא האם זה קורה רק בדורי דורות, או יש גם התפתחות דעתנית בחיי האדם (השבעים השנים). כולם מודעים שלקלקל אפשר כלומר אפשר לעשן ארבעים שנה ולהיות חולה, (אני מביא דוגמה של קילקול התפתחותית ולא קילקול שקורה מיד שזה לא הדיון שלנו) וככה לא לשמור על השניים ואז אחרי הרבה שנים לא יהיה לך שניים. ואפשר להתעצל לא ללמוד לכתוב ככה שלעולם לא נדע לכתוב כמו שצריך (אגב מי קבע אייך לכתוב ? זאת גם סוג של דוגמטיות הרי השפה והכתיבה הם רק אמצעי להעביר תובנות לזולת ואם התובנה מעוברת כללי השפה לא רלוונטים).
אני רוצה כאן בדיון לבדוק משהו יותר חזק וזה האם אפשר גם לשלוט ביצירות של הגוף כלומר ליצור משהו בגוף דעתנית. ולכן יש לשים לב לשאלה של האשכול, והיא האם תינוק יוכל לשלוט בעשיית צרכיו כלומר האם תהיה לו את הכלים לכך או הוא יהיה כמו הבנות.
אני אתן לך תרגיל חדש
אדם יכול לכאורה ליצור לעצמו שנים טורפות. אייך ? דיי פשוט, הוא מוציא שן אחת מהשנים העליונות ומשאיר את השן לידו ככה בסירוגין. ובשניים התחתונות הוא עושה הפוך ככה שלכל שן יהיה מקום לצמוח, ואז באמת הם יצמחו עד למעלה, וכן העליונות יצמחו עד למטה וככה יהיה לו שניים טורפות. (זה קצת מורכב אבל זה אפשרי)
מה שאני רוצה לומר לך היא שזה שיש לך שניים ישרות זה לא אומר שככה זה חייב להיות. רק להפך השן יכול לצמוח אם תתן לו מקום איפה לצמוח. והנה יש לנו חייה טורפת חדשה.
אז נכון יש לנו קושי להבין אייך אנו גורמים לכך שהשנים תעברו לדור הבא. כלומר שבדור הבא כבר זה יהיה בדיוק כמו אצל הטורפים. אז אתה אומר שזה לא יקרה כי זה משהו בגנים, (ואז אני אשאל אותך אייך יש הרבה סוגים שונים מהאב הקדמון היחיד לכל האורגניזמים ?) אני אומר שזה יקרה כי זה משהו בהתנהגות. והתשובה אצל ההוגים היא שיש תשובה אחת לשתיהם ואנו עוד לא יודעים מהי. כלומר צריך לחפש כאן איזה תיאוריה שתשיב על הטיעונים האלה. אבל ברור לכולם שאי אפשר לאחוז רק באחת מהם. ואתה בעקשנות אוחז כל הזמן רק באחת מהם, וככה לא תגיע לשום מקום, יותר נכון תישאר דוגמטי. אני לפחות מנסה לבדוק את זה ולחקור את זה ובשביל זה פתחתי את האשכול\הדיון.
תוקן על ידי maxmen ב- 23/10/2015 15:59:53
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
| מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
|
|